D: Moet je een glaasje?
R: Ja.
D: Nee, maar wat mij interresseert... Heb ik je mijn nieuwe idee al verteld?
O ja ik heb het je verteld, maar nu hou hou hou ik me er erg mee bezig (ik heb al
calqueerpapier gekocht) het te doen...
R: O ja!
D: Dat heb ik je toch de eerste keer al gezegd en nu wil ik het echt serieus doen. Van die, ik
weet het niet, maken, ik heb het je zomaar verteld, in het wilde weg, maar nu hou hou hou
ik me er steeds meer mee bezig, dat betekent dat ik het echt zou willen doen, om geen beeld
meer te hebben dat te spectaculair is zie je het, je zegt: ‘O ja, goed, in orde’, maar om
uitsluitend het ontwerp te hebben, dat is uitsluitend de, hoe noem je dat?
R: Ja, ja, de de de vorm, de...
D: Niet eens, ja, zo heb ik het nou precies gezien, net als dit hier, de...
R: De omtrek.
D: Juist ja, de omtrek, en jij, genummerd, zie je, dus dan komt het op dezelfde grootte op
het papier, geschetst als een detail, als een topografische kaart van het toeval in één bepaalde
seconde, dus dan zou je deze genummerde tekening hebben, een boek onder een soort papier,
een vouwblad, nummer zoveel, zie je, wat is dat? Kijk, ik zou het heel goed uit willen leggen.
Dit bijvoorbeeld: alles wat dáár is, zie je; en dan uitleggen, dat is een bandrecorder, want ze
zouden niet weten wat het is, het zou alleen maar een vierkant zijn, zo.
R: Allemachtig!
D: Een bandrecorder, gekocht in Amsterdam, vanwege, omdat, doordat ik plotseling het geld
van mijn... van... je ziet een, hoe noemen ze dat ook weer als de politie, als je een ongeluk
krijgt en de politie maakt rapport op.
R: Ja, ja.
D: Dat staat ook op een kaart, waar je alleen maar de omtrekken van de auto op ziet, van de
wielen.
R: Ja.
D: Die geremd hebben, en dat soort dingen, en dat zou ik willen doen om het helemaal goed
te doen, het is nu een beetje te veel de buitenkant, vind ik, om het te doen, om om het het
helemaal in de verbeelding van de toeschouwer te laten dringen.
R: Ja.
D: Bovendien is het een spel, het is een soort spel, net als jouw dobbelspel, je zegt wat is
dat: Nr. 15, ze zullen nooit of zelden weten wat het is, want als je bijvoorbeeld denkt, hier
zijn... weet ik het, een stuk of twintig flessen.
R: Van de meeste dingen kun je niet weten wat het is.
Tegelijkertijd.
R: Alleen de dingen die een heel bepaalde vorm hebben, zoals messen, dat gaat, dat gaat,
zoiets, ja.
D: Ja, ja, messen, dat gaat best.
R: Hm! Hm! alles wat, alles wat, ja.
Tegelijkertijd.
D: Messen, vorken, weet ik het.
R: Ja, ja.
D: Er zijn maar heel weinig dingen, maar, bijvoorbeeld, hier heb je dertig dingen die alleen
maar cirkels geven, zie je, en wat is het nou? Het ene is het selderijzout uit Kopenhagen, en
zo voorts, met het stempel: ‘Opgepast, kunstwerk’, nou en dan en dan leg ik uit waarom en
zo al meer.
R: Ja, ja.
D: Nou en dat is nou iets dat ik moet zien om om de stijl te vinden zie je, om geen geen onzin
te gaan uitkramen... Maar ik geloof wel dat het een leuk spelletje kan worden.
R: Ja ja, heel mooi.
D: En precies daarnaast, als het andere uiterste, hier aan de muur is alles spectaculair en
maximaal zichtbaar, je ziet broden, je ziet dingen die naar voren komen, volumen, en alle
mogelijke dingen die buiten de vorm uitgaan, en dat alles, en in het andere in de tekening,
zou compleet, hm, het is net als het onderbewuste en het bewuste, zie je je ziet alleen maar
cijfers, helemaal niks, en je zit een roman te lezen, voor een [t]opolog..., topografische kaart
van het toeval, maar het zal vrij moeilijk zijn om het te doen, ik geloof dat ik voor het ogenblik
ga, ik ga eerst de tafel met een vel calqueerpapier bedekken, en ik ga net doen of ik het
vergeten was, tot ik dan eindelijk een keer zeg: ‘goed, en nu aan de gang’, en daarna maak
ik ik ik precies daarna maak ik ik naar die doorslag een andere doorslag, heel precies, heel
nauwkeurig, ik ga hem bijna schilderen, zie je, zodat zodat het bijna net een schilderij is,
maar een technisch schilderij, zonder ook maar één spoor van individualiteit.
R: Ja, ja.
D: En daarnaast alleen de tekst die de mensen lezen moeten: ‘O juist ja, Nr. 13, die cirkel,
dat is een jaffa komkommer-gold.’
R: Hè, hè!
D: Gevonden bij... zie je, ik geloof dat het wel gek zou zijn om het allebei te geven.
R: Ja ja.
D: Want op het ogenblik lijkt me dat wel zo, dat is het moeilijkste wat ik op dit ogenblik
doen kan geloof ik, dat aan de muur lijkt me al makkelijk.
R: Op die manier zal er veel te... je weet dat ik je er dit jaar al eens over gesproken heb toen
je me dat ding uit Italië stuurde, daar zaten een paar foto's in, hè? Die foto bijvoorbeeld van
de stoel die ik dwars door een ei heen heb aangebracht.
D: Ja, ja.
R: Hm! Ik zei tegen Marianne, hè, wat nou leuk zou zijn, dat is, je voor te stellen hoe het
nou met het nieuwe realisme zal gaan, zie je, bijvoorbeeld, het nieuwe realisme, ik dacht op
dat ogenblik aan jou, hè? Maar niet als beweging, maar omdat het nou eenmaal het woord
was, hè? Dit is het: stel je een later stadium voor, hè, waarin het altijd dit is maar hé je hebt
het net gezegd, hè, het wordt toch weer wat anders.
D: Hé ja.
R: Nu herinner ik het me niet precies, maar ik had het er over...
D: Eh! Ja, het het helemaal in de verbeelding situeren, want als je eenmaal die situatie van
het werkelijke bereikt hebt...
...
D: Ja, wat zei je eigenlijk tegen Marianne?
R: Ik ik dacht daaraan, dat is te zeggen ik herinner me eer het einde dan het ding zelf als de
de visie eenmaal vastgesteld is, is het niet, jij hebt toch zelf, jij hebt toch een zekere visie op
de mensen opgelegd, hè?
D: Ja.
R: Ik herinner het me, ik heb zelf gemerkt dat ik veel meer kijk naar de dingen die aan het
toeval te danken zijn, vooral een bepaalde tijd heb ik dat gedaan, bijvoorbeeld, ik kijk nou
naar dat bed, hè?
D: Hm! Ja.
R: En dan denk ik onmiddelijlk aan wat jij doet, en dan kijk ik weer naar dat bed, en ik zie
het méér, zie je? ik zie hoe er een heleboel dingen zijn, en dat het dat het goed is, dat het
mooi is, en verder wijst wijst dat erop, dat het me raakt, niet? En dan denk ik...
D: Je ziet het, je ziet het objectief.
R: Ik zie het objectief op een manier...
D: Terwijl voordat je ernaar keek zag je, zag men het niet.
R: Ik zag het soms als ik dronken was of als ik marihuana gerookt had.
D: Is het waar?
R: Ja, soms, soms, dat is te zeggen dat ik me er soms bewust van werd.
D: Ja ja ja ja ja.
R: Niet voor een schilderij.
D: Ik snap het al, plotseling begin je te lachen om een klein, om een klein detail.
R: Ja, ik kon bijvoorbeeld in een asbak kijken..., bijvoorbeeld iets dat voor mij altijd de
mooiste muziek van de wereld geweest is, dat is als ik gedronken heb of een beetje marihuana
heb gerookt, en als ik dan ga pissen en aan de, de trekker trek.
D: Hm!
R: En hem te zien, en elke keer laat ik hem zo heen en weer slingeren, weet je, dat geluid
dat dat maakt, nou, op dat moment komt het dan, maar andere momenten, heel dikwijls heb
ik dat zelf al opgemerkt, kijk ik naar, observeer ik de dingen, een asbak, hè, iets, ik denk dat
het heel goed is, ik weet dat jij het gemaakt hebt, dat doet me dan weer denken aan wat jij
gemaakt hebt, en dat brengt me weer terug naar het ding zelf, nou en toen toen dacht ik heir
aan, op een dag zal die visie volledig vastgesteld zijn, wij weten...
D: Ja ik ik ik geloof zelfs dat het al haast genoeg is.
R: Het is een cyclus, en toen zei ik bij mezelf, denk aan de etappen die dat zou kunnen... en
toen dacht ik aan de limiet, zie je? Misschien aan wat we dan weer eens in staat zullen zijn
te doen, maar op een andere manier, het te schilderen, snap je?
D: Ha ja, ja, dat is iets enorms.
R: Het is dat stadium, dat was het idee dat ik ook had, want ik heb het in die, in die, in dat
ding gezegd dat ik gemaakt had, hè? Neem een stoel, Van Gogh heeft hem geschilderd,
Spoerri gebruikt hem voor een tableau-piège.
D: Ja ja jij hebt het gedaan door een stap terug te doen maar je hebt gedacht aan wat we in
de toekomst zouden kunnen doen, en dan is de cyclus voltooid en je begint weer opnieuw.
Tegelijkertijd:
R: Ja, ik heb gedacht dat we het in de toekomst zouden kunnen doen.
...
D: Het is nou precies dat idee van tot de schilderkunst terugkeren.
...
R: Ja, ja, we beginnen opnieuw, maar dan op een andere manier, we gaan de dingen op een
andere manier schilderen, we gaan iets anders schilderen, we gaan ze op een verschillende
manier zien en in een ander perspectief; als die etappe zelf eenmaal... daar dacht ik aan, als
die etappe eenmaal bereikt is, nietwaar? je schildert, dus het begint opnieuw, want daarna,
D: Ja, ja want je...
R: Want daarna gaan ze zeggen ‘je hoeft die hele stoel te maken, je hoeft hem alleen maar
aan te duiden.’
D: En ze zullen zeggen: ‘die idioten die dat doen’, en we gaan de schilderkunst een beetje
abstraheren, we komen weer opnieuw aan het eind van de abstractie, en we gaan weer opnieuw
naar het eind van de realiteit, en het is een cyclus die zich al sinds ik weet niet hoeveel tijd
voltrekt, als het dat is, ik weet niet wat het is...
R: Het is iets anders.
D: Maar wat is het dan?
R: Bij jou is het hetzelfde geweest,
D: Maar het is het is het is het moeten, bijna, wat wil je doen, eerst het ding op een andere
manier zien, en daarna wil ik het ook aan de anderen laten zien, en daarna laten we het
schieten, soms een beetje te laat, net als iedereen, en dat is alles. Daarom zou ik nu willen
proberen het helemaal weer te geven, het nog méér te doen, dat wil zeggen dat zonder de
schilderijen deze topografie geen enkele zin heeft, je zou ze samen moeten laten zien maar
ik geloof dat dat nu de consequentie van het schilderij is,
R: Ja,
D: Het is, je helemaal terugtrekken, en uitsluitend de geografische kaart ervan geven, het is
zoiets als dat je in Frankrijk reist en je hebt een landkaart. In de vakantie bijvoorbeeld heb
ik de bron van Vaucluse bezocht, ik wist niet wat het was, maar het was met drie puntjes
aangegeven, ik wist niet of het een Romeins geval was, of een monument of weet ik wat,
nou en jij kent die bron, 's zomers is het helemaal niks, een gat met een beetje water, en ik
was erg teleurgesteld, en toch stond het met drie puntjes aangegeven, en zie je, dat is nou de
In document
Randstad 7 · dbnl
(pagina 112-115)