CI T A T E N U I T I N T E R V I E W S:
De heer Drs. J. (Jan) van der Moolen (Centraal Fonds Volkshuisvesting)
“Het lijkt of er veel voldoendes worden gegeven voor voorgenomen beleid”
“In Engeland en op bijvoorbeeld universiteiten is er sprake van jaarlijkse visitatie, ook zit er bij de universiteit
direct een sanctie-instrument achter.”
“Gesprekken met stakeholders zijn heel cruciaal in het geheel. Maar als een woningcorporatie met 4000
woningen zijn beheer goed heeft, onderhoud goed heeft, kwaliteit onderzoeken doet en klachtenonderhoud, dan hoef je niet elk jaar te visiteren.”
“Als iedereen een 7,5 of een 8 haalt heb je niet echt een prikkel om nog beter je best te doen”
“Ik vermoed dat de kwaliteit van de visitator wel eens belangrijker is dan kwaliteit van het instrument”
“Methodiek 4.0 is een hele vooruitgang, wel moet je zorgen dat het een schaduw is en niet dingen vervangt”
(zoals werk CFV of Accountantscontrole)
“Het is een illusie dat als bijvoorbeeld Vestia wel gevisiteerd was, ze dan geen problemen hadden gehad.”
“Nooit voorbij gaan aan eigen verantwoordelijkheid van mensen in een organisatie, met richtlijnen,
Governance of code of wat dan ook. Uiteindelijk begint elke discussie met hoe mensen er zelf in zitten, steeds meer richtlijnen motiveert volgens mij niet. Als leidinggevende moet je wat hebben met het werkgebied. Dat doe je niet met procedures, dat doe je met je hart.”
Toekomst woningcorporaties: “Somber, het imago van de sector is slecht door alle incidenten, aan de andere
kant hou je altijd mensen die niet zelfstandig kunnen worden. De Nederlandse volkshuisvesting is erg sterk, het is wereldwijd bekend maar ja er zijn wel een paar grote gaten.”
De heer (Mark) Botermans (Centraal Fonds Volkshuisvesting)
“Er wordt heel erg gericht op performance en minder op achievement: het doen voorkomen of alles heel
mooi is, in plaats van het meten van feitelijke resultaten, is lang en breed gebruikelijk geweest in de volkshuisvesting.”
“De cijfers zijn weinig onderscheidend, tijdens mijn onderzoek viel het op dat het veel over de toekomst ging.
Corporaties worden geacht veel ambities te hebben, of ze die kunnen realiseren is maar een tweede, voor feitelijke realisatie heeft de politiek nu eenmaal ook minder belangstelling ”
“Een keer visiteren in de vier jaar vind ik wel heel weinig. Slecht presterende woningcorporaties kunnen niet
vaak genoeg gevisiteerd worden, het is goed een corporatie een spiegel voor te houden maar ook een hogere frequentie voorkomt lang niet altijd dat een corporatie slecht presteert”
“Het is een markt, je gaat shoppen waarbij je het mooiste resultaat verwacht. Dus hoe onafhankelijk is
onafhankelijk?”
“Formeel hebben visitatiebureaus allemaal dezelfde aanpak”
“Van visitatiemethodiek 3.0 naar 4.0 vind ik een vooruitgang. De verschillende sporen van de visitatiebureaus
zijn meer op één lijn gebracht.”
“Verwachting van de stichting is hoog. Paar geleden leek het er niet op dat iedereen zich zou laten visiteren.
“Ik betwijfel of de meest kritische punten überhaupt in de rapporten staan.”
Visitaties maken veel gebruik van de data vanuit de CiP waarbij het soms lijkt dat ze de oordeelsvorming van
toezichthouders willen overdoen. De kracht van de visitaties zou juist moeten zitten in de beantwoording van de vraag in hoeverre de corporatie, gegeven de beperkte middelen, kan beantwoorden aan de geformuleerde verwachtingen van lokale stakeholders.
Toekomst visitaties: “Ik denk dat visitaties zullen blijven en naarmate er meer ervaring gaat ontstaan ook gaandeweg kritischer zullen worden.
Mw. drs. L. (Liesbeth) Marchesini-Franso (Stichting Visitatie Woningcorporaties Nederland)
“De methodiek is niet ontwikkeld om te benchmarken om een sectorbeeld neer te zetten. Het is echt bedoeld
voor de individuele corporatie en van zijn presteren in specifiek context presteert.”
“Tot januari 2010 hadden alle rapporten voorafgaand geen enkele toets, pas sinds de stichting er is zijn wij
gaan kijken of de methodiek goed gevolgd is en of het oordeel transparant is. Eventueel wordt het vervolgens aangepast (niet verplicht). Er is dus controle of er volgens een vast kader wordt gewerkt. Bij oudere rapporten waren nog twijfels: ‘hoe kritisch was men?’ ”
“Sinds afgelopen jaar toetsen wij de bureaus 1 keer per 4 jaar volgens een formele accreditatieprocedure,
een commissie onder leiding van een externe voorzitter gaat kijken naar de procedures binnen de bureaus, zoals het werven van personeel, de checks van visitatoren enzovoort. Dit is echt een audit bij de bureaus. De commissie brengt hierover advies aan ons uit. Hieruit is ook het advies gekomen om het KWH geen accreditatie te verlenen. De onafhankelijkheidsregels staan het niet toe dat een vereniging, zoals KWH, haar eigen leden visiteert.”
“Onafhankelijkheid is erg belangrijk, er mag geen belang zijn bij de uitkomst van de visitatie. Daar gaat het
om, de eis is 4 jaar voorafgaand en 2 jaar na visitatie geen werk voor de corporatie. Dit is om te voorkomen dat ze over eigen advieswerk oordelen of dat ze vervolgwerk binnen krijgen.”
“In methodiek 4.0 zijn zeker veel dingen verbeterd: één uniforme meetschaal en herhaling pdca-cyclus zijn er
uitgehaald. Er zijn nog steeds wel aantal opmerkingen. Bijvoorbeeld dat het lastig is om een heel hoog cijfer te scoren”
“In de meeste rapporten worden wel aandachtspunten en verbeterpunten genoemd op tal van gebieden.
Ondanks dat er over het algemeen een 7 ligt, ligt daaronder een meer gedifferentieerd beeld.”
Frequentie visitaties: “Ja, laten we eerst dit maar eens voor elkaar krijgen, wij zijn nog bezig met de run dat
iedereen het überhaupt 1 keer gedaan heeft. Dan moet de tijd leren of het een goede frequentie is of dat het langer of korter moet duren.”
“Je ziet dat corporaties die in 2008 en 2009 zijn gevisiteerd, relatief hoog scoren en die nu aan de beurt zijn,
scoren relatief lager maar dat komt doordat er meer kleintjes zijn.”
“Het stelsel staat nou, er is een methodiek goed beschreven, bijna alle corporaties hebben zich laten
visiteren, ongeveer 50 niet, dit zijn veelal kleine. En verder: stichting, (met een college van deskundigen), visitatiebureaus, masterclasses voor visitatoren, alles is er dus het stelsel staat. Daar is in augustus het symposium ook leuk voor, terugkijken naar wat heeft het ons opgeleverd en hoe moet het verder.”
“Maar de huurders en wethouder maken er in mijn ogen nog veel te weinig gebruik van, en de vraag is hoe dit meer gaat leven. Komt dit omdat ze geen behoefte hebben, of dat ze het onduidelijk of ontoegankelijk vinden? Dit is wat we nu nagaan.”
Toekomst visitaties: “Ik zie de toekomst heel zonnig in, de methodiek en meetpunten zullen weliswaar
wijzigen maar de visitatie heeft zijn plek.”
Toekomst woningcorporaties: “Ik verwacht dat woningcorporaties komende jaren wel een beetje in het
verdomhoekje zitten, verder scherpere regels, minder vrijheid en een beperking van het werkterrein.”
Marc van Rosmalen (Aedes)
“Vanuit 3.0 naar 4.0 is de methodiek wat meer geüniformeerd en geformaliseerd, hierbij uitkijken dat je niet
soort van afvinklijst gaat krijgen? Dan met name vanuit kwalitatieve aspecten: kijk naar een aantal punten waarop ik de corporatie beoordeel. Presteert hij nu allemaal goed op deze vlakken?”
“Verbetering van nieuwe methodiek is te zien in meer uniformiteit, eenduidigheid maar een kritisch punt is
dat het niet te kwantitatief gaat worden, het mag niet een afvinklijstje worden.”
“Ik denk dat één keer in vier jaar een mooie tijd is, je kunt aansluiten bij je ondernemingsplan, input en evaluatie. Anderszins is het misschien een idee op onderdelen waar niet goed op gescoord wordt over 2 jaar herkansing te doen. En wordt er substantieel een 8 of een 9 gehaald dan 1 keer in de 5-6 jaar (als het bestuur onveranderd is) Dan beloon je de goede, en zorg je dat verbeterpunten opgepakt worden.”
De heer J. (Jacques) Thielen (Vestia, interview vanuit persoonlijke titel)
“Bij mijn ervaring bij Far West hebben wij 3 gesprekken gevoerd met verschillende visitatiecommissies,
vervolgens hebben wij een keuze gemaakt, ik durf best te zeggen dat die gebaseerd is op de concreetheid met de mensen met wie wij spraken, niet te lange omzwervingen maar ook met gedachten “zij begrijpen ons” en als je iemand begrijpt dan is aannemelijk te veronderstellen dat je er ook wel redelijk uit komt.”
“Een leerpunten programma of aanbevelingen voor de toekomst is misschien beter dan de scorekaart. Dit
lijkt wellicht op management letter van de accountant maar moet nog breder liggen op functioneren van hele corporatie. De punten moeten dan ook mee genomen in het beleid”
“Het lijkt mij goed als er na een visitatie ook een follow up komt (na twee jaar) om dan te zien of punten ook
verbeterd zijn”
“Zelfkritiek is ingewikkeld om te organiseren en visitatie kan hierbij helpen.”
“Als een accountant dreigt de verklaring niet af te geven of er zijn dingen fout in exploitatie waardoor verliezen worden geleden is er enorme drang van: ‘hier moeten we wat aan doen’ maar de visitatie is vrijblijvend, er zijn geen consequenties, er is geen follow up, geen toekomst in het beleid helemaal niets.”
“Visitatie kan helpen bij het gewaardeerd worden in de samenleving, op dit moment is dat nog niet te zien”
“Het heeft alleen toekomst als eigenlijk alle corporaties gaan zeggen: ‘Wij vinden het een goed instrument
als het nog wat aangescherpt is en wij vinden het niet een plaag maar iets waar we wat van kunnen leren.’ Overigens heb ik wel idee dat bestuurders visitaties ook steeds meer als een goed instrument zien”
Mw. drs. W. (Wilma) de Water (Visitatiecommissie Raeflex)
“Ten opzichte van visitatiestelsel 3.0 heeft 4.0 strenge eisen en de normen zijn duidelijker, ook wordt er met
één schaaltechniek gewerkt”
“Door alleen naar de eindcijfers te kijken, heb je wel met verschraling te maken. Als je alleen de eindcijfers
bekijkt dan lijkt het alsof de corporaties op alle terreinen hetzelfde presteren. Maar in de onderliggende meetpunten zitten de verschillen.”
“Wij hebben het gevoel, dat 4.0 hogere eisen stelt dan 3.0, een zeven was onder de 3.0 net iets makkelijker te
bereiken. In 4.0 is heel helder omschrijven waar je aan moet voldoen om voor 7 in aanmerking te komen.”
“Over het algemeen komt er steeds een vast rijtje van een klein aantal corporaties negatief in het nieuws.
Het gaat dan om corporaties zoals bijvoorbeeld Woonbron in Rotterdam, Servatius in Maastricht, SGBB in Hoofddorp en WSG in Geertruidenberg waar om verschillende redenen naar verwezen wordt. Soms gaat het om volslagen uit de hand gelopen ambities waardoor de corporatie bijna failliet is gegaan. Soms is er een verdenking van fraude of een combinatie van beide. Omdat de onderzoeken - wat er nu precies is gebeurd bij een corporatie die in de problemen is gekomen - veel tijd in beslag nemen, blijft zo’n corporatie een lange tijd negatief in het nieuws. Hierdoor ontstaat de beeldvorming bij de gemiddelde Nederlander alsof het in de corporatiesector een enorme bende is. Recentelijk wordt de sector opgeschrikt door de berichten over corporaties die door derivaten in de problemen zijn gekomen. Het zou best kunnen zijn dat er nog meer financiële problemen naar boven komen. In de verbindingensfeer bijvoorbeeld. Jarenlang zijn de corporaties onder andere door de overheid aangezet tot meer ondernemende activiteiten waarbij de grenzen van het BBSH werden opgezocht. Sommige corporaties zijn bejubeld om hun enorme inzet voor de samenleving, kijk maar naar Woonbron, WSG en Vestia terwijl in een later stadium bleek dat er zaken behoorlijk mis waren.”
“Ik ben ervan overtuigd dat we met de visitatie behoorlijk kritisch kijken naar de maatschappelijke prestaties
en een visitatiemethodiek hebben waar we niet licht mee omgaan. Corporaties halen dus niet zo maar een voldoende. Alleen kunnen we niet zeggen dat je bij een visitatie ALLES ziet. Het is een maatschappelijke visitatie gericht op het beoordelen van de prestaties van de corporatie in relatie tot de opgaven, de ambities en het vermogen. De belanghouders geven hun mening over die prestaties en verder wordt gekeken naar de besturing en het intern toezicht van de corporatie. In de visitatie leunen we sterk op de financiële gegevens van het CFV, het WSW en de accountant. Het is een illusie om te denken dat als deze drie partijen financiële risico’s niet hebben gesignaleerd, de visitatiecommissie dat wel zou zien. Een visitatie gaat over de vragen ‘doet deze corporatie de juiste dingen en doet zij die dingen goed”. Met visitaties leggen corporaties verantwoording af over hun prestaties en het is dus geen diepgaand financieel onderzoek, dat is de taak van de toezichthouder en de accountant. “
“Verantwoording is een punt wat ik onderbelicht vind, in de 10 jaar dat Raeflex visitaties doet heb ik maar
één keer een gemeente gehad die ons benaderde en zei: ‘goh die corporatie in mijn gemeente wil zich niet laten visiteren maar wij zouden graag een visitatierapport willen hebben.’ En dat vind ik maar heel weinig! Er is tot nu toe van belanghouders heel weinig druk op de corporatie geweest om aan visitatie mee te doen.”
“De termijn één keer in de vier jaar lijkt mij goed, over het algemeen schrijven corporaties ook één keer in de
vier jaar hun ondernemingsplan waardoor je het kan koppelen aan elkaar, sneller lijkt mij niet nodig, in één jaar kun je bijvoorbeeld Governance toch niet implementeren of opeens je prestaties grootschalig veranderen. Dat heeft meer tijd nodig.”
“Onafhankelijkheid in de visitatie is heel erg belangrijk, dat betekent dat ik best een directielid van een corporatie mag kennen, maar Raeflex mag geen opdracht hebben gedaan de afgelopen 4 jaar die de inhoud van de visitatie raken. Dat is heel duidelijk verwoord in de accreditatiecriteria van Stichting Visitatie Woningcorporaties Nederland. Verder werken wij met externe visitatoren en secretarissen en wij toetsen altijd of deze personen onafhankelijk zijn.”
Toekomst visitaties: “ik denk dat visitatie inmiddels goed op stroom is gekomen. De methodiek voor
maatschappelijke visitatie 4.0 is een aardig uit gekristalliseerde systematiek. Ik verwacht dat het belang nog gaat toe nemen. Door slechte berichten liggen de corporaties onder een vergrootglas en dat zal de komende tijd ook nog zo blijven met een parlementaire enquête op komst.”
Toekomst woningcorporaties: “Ik denk dat de fusiegolf door zal gaan, dus per saldo blijven er minder
woningcorporaties over. De Europese regelgeving heeft een behoorlijke invloed, dat zie je met inkrimpen van de doelgroep. Maar verder zie ik nog geen einde van woningcorporatie; ik denk dat ze heel goed werk doen in wijken en buurten voor mensen met een smalle beurs, de kwaliteit van de woningen en het woningbeheer is over het algemeen heel goed. Belanghouders zijn ook heel tevreden. Ik zie beslist een reden van bestaan voor de woningcorporaties in de 21 eeuw!"
De heer drs. J. (Jan) Boeve (Aedes, Vereniging van woningcorporaties)
“Ik zou er zelf voorstander voor zijn wel een onvoldoende te geven en die recensie gebruiken voor een
verklaring ervan. Als je politiek correcte cijfers zegt, dan zeggen ze feitelijk niets.”
“Centraal fonds levert ook een scan uit DPI, en als je de jaarrekening ziet krijg je ook al een groot beeld van
de prestaties, belangrijk om af te vragen bij de visitatie: wat moet dit opleveren?”
“Als je het anders zou organiseren zou visiteren misschien helemaal niet nodig zijn. Maar als we het echt houden zoals het nu is dan moeten we gaan ranken, dan zou ik als gemeenten liever op gebied willen met ene corporatie dan met de andere.”
“Wij zijn voor visitatie, wij blijven voor visitatie, maar wij denken wel dat er nog heel veel moet verbeteren
aan het systeem. Waar wij nu staan zijn we al best wel blij mee. De meeste corporaties zijn wel gevisiteerd. Wij hadden het ook als lidmaatschapseis gesteld. Maar ja, dan moet het ook wat gaan doen, er moet echt gekeken worden naar dat wat je meet. Anders is het gewoon zoethoudertje.”
De heer U. (Rudi) Kleinhuis RA (KPMG Groningen, interview vanuit persoonlijke titel)
Bij de heer Kleinhuis bestaat de indruk dat de controlemechanismen tijdens een visitatie zich vooral richten
op de opzet en het bestaan van de beoordeelde gebieden. Uiteindelijk gaat het er echter om dat deze in continuïteit ook effectief blijken en pas daarna als “proven” zouden mogen worden aangemerkt.
Sjoerd Hooftman (KWH)
Toestemming gekregen om citaten op te nemen uit de blog “Visitaties in de verkeerde groef”
SA M E N V A T T I N G T E L E FO N I SC H I N T E R V I E W:
De heer prof. dr. ir. J. (Jan) van der Schaar (geassocieerd partner van RIGO Research en. Advies BV)
De cijfers verbazen de heer Van der Schaar niet geheel, met de nieuwe methodiek is geprobeerd verandering
te brengen in de voortdurende convergentie in de beoordelingen naar een 7, maar kennelijk is dit onvoldoende gelukt. Het zou te maken kunnen hebben met het feit dat de doelgroep, de woningcorporaties, vrij homogeen zijn. Ze hebben dezelfde soort klanten en “apen elkaar na”, maar toch vindt de heer Van der Schaar dit een onbevredigend antwoord.
Er zou een scherper onderdeel gegeven kunnen worden; nu vormen de deelcijfers uiteindelijk één cijfer,
wellicht zou dit andersom kunnen. Wat is het maximale cijfer wat een corporatie verdient? En dan; hoe komen we op dit cijfer, welke scores kennen we toe op welke onderdelen?
Over de rol van stakeholders heeft de heer Van der Schaar zijn twijfels. Het lijkt alsof ze meer op
projectniveau dan op beleidsniveau contact hebben. En hoe komt het cijfer van de stakeholder tot stand? Als er een positieve/negatieve ervaring is met een project, werkt dit dan door in het cijfer?
Met betrekking tot de huidige actualiteiten in verband met de derivatenkwestie, is de heer Van der Schaar
van mening dat dit niet de huidige methodiek omvat en hij vraagt zich af of je dit wel moet willen. Er is ook het financieel toezicht door het Centraal Fonds.
De heer Van der Schaar heeft twijfels of het instrument om te verantwoorden wel een goed instrument is, dit
wil niet zeggen dat het niet moet. Maar de functie voor leren/verbeteren staat bij hem hoger in het vaandel. In de toekomst zou het de heer Van der Schaar ook niet verbazen als hier ook meer de kerntaak op komt te liggen.
5 P
ERSONALIAStudent
Maryse ten Klooster-Heins
Privé- emailadres: maryse@tenklooster.net Emailadres rug: s.heins@student.rug.nl