Jos ten berge
We begonnen het gesprek met Jos ten Berge door ons onderzoek uit te leggen, inclusief het kader waarbinnen we dit onderzoek doen namelijk als eindonderzoek van onze interdisciplinaire bachelor. Onze gebruikte methode was dus een interview waarin we van te voren al heel duidelijk vertelde wat we zelf hadden bedacht en dat we dat wilde toetsen met zijn verhaal. Nadat we hadden verteld over de link tussen wiskunde en neurobiologie die optreedt bij het verklaren van geometrische hallucinaties, vertelden we hem dat de laatste stap in ons onderzoek erover gaat dat we deze link niet verklarend genoeg vinden en ons daarom keren naar de Fenomenologie als onderdeel van de filosofie discipline. Deze stelt namelijk dat we fenomenen zo goed en volledig mogelijk met de wetenschap in kaart kunnen brengen maar dat er altijd een verklaringsgat zal zijn omdat de ervaring zelf ook onderdeel is van een fenomeen. Die ervaring wordt dan ook centraal gezet binnen de fenomenologie en die kan voor iedereen anders zijn. Iedereen kan die ervaring een andere betekenis geven en dat maakt het natuurlijk moeilijk de waarde ervan te achterhalen.
In het onderzoek van ten Berge gaat hij opzoek naar hoe drugs van invloed geweest zijn op kunstenaars en de kunst die ze maakten. Ook heeft hij specifiek gekeken naar hoe die geometrische vormen terugkomen in schilderijen. Jos is een kunsthistoricus die tijdens zijn promotieonderzoek onderzoek heeft gedaan naar de invloed van psychedelische drugs op de kunst. De reden dat we Jos hebben gevraagd voor een interview is dat het bijzondere wat wij uit zijn onderzoek haalden was dat een kunstenaar de betekenis van zijn ervaring vaak uiting geeft in zijn kunst. Dit leek ons een eerste invalshoek in een zoektocht naar de waarde en betekenis van een ervaring die niet vanuit de wetenschap wordt benaderd. Een manier om dat te doen was kijken hoe kunstenaars hun betekenis vorm gaven en wilden overbrengen via kunstwerken.
We kwamen al snel op het meest interessante punt van dit interview waarover Jos ten Berge een heel duidelijk standpunt innam. Volgens hem was niets aan de trip zelf betekenisvol maar werd alles van betekenis ervoor of erna toegevoegd. De trip was volgens hem puur fysiologisch, er was niets in zichzelf dat betekenis had of één of andere waarde opwekte. Volgens hem was er sprake van ‘priming’ op voorhand. Dat wil zeggen dat je over de ervaringen van andere mensen hoort, en op deze manier verwachting creëert die een soort ‘self-fulfilling profecy’ effect hebben. Ook na een trip wordt er betekenis gegeven, en dat kwam volgens hem voornamelijk doordat men in een trip zo iets ongewoon meemaakt dat het in de mens zit dit te rationaliseren, en om het een plaats te geven aan de hand van een betekenisvol verhaal.
Belangrijk voor ons onderzoek vonden we dat dit een standpunt is dat je kan innemen, maar dat er misschien nog altijd redenen zijn om te geloven dat er ook iets in de trip of in ons bewustzijn is dat een intersubjectieve betekenis geeft aan een dergelijke hallucinatie. Met zijn radicale standpunt zette hij ons zeker aan het denken.
Gerrald Lodewijk
Gerrald Lodewijk is een oude begeleider van Nina bij het vak Moleculaire Technieken. Hij is gespecialiseerd in Neurobiologie en is op dit moment bezig met een PhD binnen de UvA. De reden om hem op te zoeken, was om een verdiepend inzicht te verkrijgen in de werking van de 5-HT1A/5-HT2A receptor in verband met de neurobiologische effecten van DMT. Hij bevestigde de werking van de receptoren, dat de 1A receptor cAMP inhiberend is, dus voor een hyperpolarisatie van neuronen zorgt, en de 2A receptor voor een depolarisatie zorgt, middels de stimulatie van cAMP. Hij bevestigde de simpele pathway en moedigde onderzoek naar de locatie van neuronen waar dat gebeurt. Twee vragen die we hadden voorbereid: 1 of de 5-HT1A receptor speciaal in de visuele cortex te vinden zou zijn, en 2.of lage frequentie oscillaties op de een of andere manier te linken zijn aan primitieve geometrische vormen, zijn allebei niet door hem beantwoord, maar hij heeft wel veel links meegegeven en ons in contact gebracht met een andere docent die meer wat van perceptie en visuele cortex. Wat suggesties betreft, was hij erg te spreken over het voorstellen van een onderzoek naar bijvoorbeeld de locatie van
mRNA dat getranscribeerd wordt, om te onderzoeken in welke cortex mRNA van de 1A/2A receptor zich bevindt. Samen bedachten we, dat ook het nabootsen van menselijke situatie na inname DMT in muizen een mogelijk onderzoeksgebied zou zijn, door bijvoorbeeld het cAMP te kleuren in cellen die de receptoren hebben. Daaruit zou kunnen blijken welke receptor het meest actief is in de visuele cortex. Een hogere correlaties kan zo worden ingeschat. Kortom, het gesprek was levendig en ging al snel over de specificaties van deze receptoren en mogelijk onderzoek naar de lokalisatie ervan. We hebben veel informatie in de vorm van verwijzingen en onderzoeken gekregen, maar concreet antwoord op onze vragen helaas niet. We zijn wel van plan om de pathway van de receptoren via de links verder te doorgronden en eventueel een klein onderzoeksvoorstel in te dienen binnen het verslag.
Jan Wiegerinck
Om een beter begrip te verkrijgen over het onstaan van de vormconstantes heb ik, Jessie, dhr. prof. dr. Jan Wiegerinck benaderd. Jan Wiegerinck is sinds 2006 hoogleraar Analyse aan de Faculteit der Natuurwetenschappen, Wiskunde en Informatica, en tevens mijn docent voor Analyse op Rn. In de tekst ‘Spatial mapping in the primate sensory projection: analytic structure and relevance to perception’ door E. L. Schwartz (1977) wordt een wiskundige beschrijving gegeven van hoe de vormconstantes worden gevormd. Er wordt gekeken naar de structuur van V1 die van de retina. Door middel van metingen en een aantal aannames wordt er een wiskundige afbeelding gegeven. Ik kon in mijn eentje echter deze afbeelding niet begrijpen en zocht daarom hulp bij Jan Wiegerinck. Wiegerinck doorlas de tekst en ondervond ook een aantal moeilijkheden. Hij gaf voornamelijk wat kritische punten over de tekst. Schwartz is niet een wiskundige en hierdoor was de uitleg van de afbeelding soms verwarrend. Soms legt hij bijvoorbeeld stappen niet uit waardoor conclusies uit de lucht lijken te vallen. Ook voor Wiegerinck was dit soms lastig. We hebben samen in totaal een uur of twee naar de tekst gekeken, waarna zelfs Wiegerinck er niet uit kwam. Het probleem was namelijk dat volgens hem alle punten in de tekst klopten, behalve het construeren van de afbeelding zelf. Beiden waren we radeloos en ik stond op het punt om weg te gaan, toen Wiegerinck besloot geen genoegen te nemen met een half antwoord. Nogmaals keken
we naar de tekst, toen opeens het kwartje bij Wiegerinck viel. Hij zag uiteindelijk in dat de wiskundige beschrijvingen in de tekst klopten, en dit werd voor mij ook inzichtelijk gemaakt.
Dit interview heb ik gehouden om de wiskunde achter het construeren van de vormconstantes te begrijpen, over de rest van het onderzoek hebben we het niet gehad. Wel kwam ik erachter dat er een aantal aannames waren gemaakt die voor de beschrijving van belang zijn. Van deze aannames was is me tot dusver nog niet bewust, en het bleek nodig deze verder te onderzoeken samen met de anderen. Hieronder vallen bijvoorbeeld: V1 kan beschreven worden als een plat vlak, op V1 ontstaan er rechte lijnen, er is een conforme afbeelding tussen V1 en de retina.
Na dit interview had ik een volledig begrip van de wiskundige constructie van de vormconstantes, en was het slechts nodig om dit begrijpelijk op te schrijven. Wel moesten natuurlijk de aannames worden onderzocht.
Tonny Mulder:
Tonny Mulder is docent neurofysioloog bij de bachelor Psychobiologie en Biomedische Wetenschappen. Voordat hij zich op het onderwijs richtte, heeft Tonny onderzoek gedaan in de neurofysiologie aan het NIN. Daarna is hij hoofd geweest van de onderzoeksgroep Cognitieve Neurofysiologie aan de medische faculteit van het VUmc. Op dit moment volgt Julia het vak Neurosystemen bij hem, waarin een eigen EEG onderzoek wordt uitgevoerd. Aan de basis hiervan liggen colleges die uitgebreid ingaan op sensorische systemen. Zo bleek dat Tonny veel kennis heeft van het visuele systeem. Jessie en Julia zaten met een specifiek vraagstuk dat het visuele systeem en de wiskunde erachter behelsde. Zodoende zijn we met Tonny gaan praten. In het wiskundige artikel xxxxx wordt in een figuur getoond hoe een vorm in het visuele veld vervormd wordt in de visuele cortex met de corticale magnificatie factor m.
We hebben dit met Tonny
bekeken en geanalyseerd. Hij heeft bevestigd wat het artikel probeerde te vertellen, maar stelde de kritische noot dat dat idee wellicht niet compatibel is met het alom geaccepteerde model van Wiesel en Hubel (2004) voor corticale kolom structuren in de
visuele cortex. We hebben samen helaas niet kunnen concluderen wat de neurobiologische lijn die Jessie wiskundig heeft aangetoond in de visuele cortex, gegeven een spiraal op de retina, is of waar de lijn zich zou moeten bevinden. De visuele cortex werkt heel nauw samen met veel hersengebieden, perceptie van een spiraal is een reduceerbaar cognitief proces.