I
[Knops] Nou, wat je in Nederland ziet is een spanning tussen vrijheid zoals die door D66, VVD een beetje gepropageerd wordt, van je moet alles kunnen zeggen en alles kunnen vinden, en de bescherming van een soort vrijheid die er zou moeten zijn rondom de beleving van godsdienst. En daar zit ook spanning op, want in bepaalde godsdiensten is bijvoorbeeld homoseksualiteit wat door andere prioriteren als belangrijk wordt omschreven, is natuurlijk niet toegestaan. Of wordt zelf ultimo al dan niet via afgeleide vertaling, wordt daar de doodstraf op gezet.
[Van Loon] Godsdiensten kunnen ook claims leggen op domeinen die, als je vanuit een liberalistisch oogpunt naar de wereld kijkt, over domeinen gaan die niet bij religie zouden moeten horen.
[K] Ja.
[L] Het is maar net welk perspectief je hebt. [K] Precies.
[L] Maar het overlapt elkaar wel.
[K] Ja. Maar het dominante perspectief in Nederland is toch eerst en vooral dat de mensenrechten, de vrijheid om te zijn wie je wil zijn en noem maar op, dus vanuit de individuele benadering, dat die dominanter is in de Nederlandse cultuur dan andere benaderingen. En dat viel mij van de week, vorige week weer op toen Els Borst herdacht werd. Dat de kamervoorzitter daar behoorlijke ruimte nam, zeg maar, om... terwijl ze altijd... ze zit daar als voorzitter van de kamer, ze spreekt namens het instituut Kamer... een aantal politieke stellingnames durfde te betrekken, blijkbaar in de wetenschap van: ik vertegenwoordig de mening van de meerderheid van het volk, over het feit dat Els Borst betrokken was geweest bij menswaardig levenseinde, noem maar op, terwijl toch een grote minderheid in de Kamer heel veel bezwaren had tegen al die wetsvoorstellen rondom euthanasie, vanuit hun geloofsovertuiging. En dat vond ik toen ook wel heel zichtbaar, dat je dus, dat je zeg maar in de PvdA, dominant gezien, in de PvdA, VVD, D66, GroenLinks, ja zelfs in de SP, wat natuurlijk toch redelijk conservatief is, maar dat daar op dit soort dingen bijna geen discussie meer is; dat godsdienst dat is iets voor je privésfeer, en daarmee is dat domein teruggedrongen echt tot achter de voordeur, en in de publieke ruimte moet alles gewoon kunnen. En moet ik gewoon accepteren dat, laten we zeggen, dat wat voor sommigen de norm is, ook al is dat een minderheid, dat dat gewoon wordt opgelegd aan iedereen.
II
[L] En is...
[K] Ik bedoel als de GayPride naar Amsterdam – ik vind het allemaal vreselijk, ik denk ja... ik ben niet meedoen, dan moet daar een minister van... Ik vind het allemaal zo onnatuurlijk dat je dat soort dingen dan allemaal oplegt bij wijze van spreken aan iedereen. Ondertussen wordt het nu zo’n beetje in zo’n setting gezet van het is een soort carnavalsfeest, volksfeest, noem maar op... ja, dat is er omheen, maar continue dat zeg maar dat domein van die individu die anders is dan de rest zodanig oprekken dat iedereen zich daaraan moet conformeren. Daar heb ik dus moeite mee hè? Dat is dus zeg maar de ongelimiteerde vrijheid hebben om elkaar [te] beledigen en de kerk [te] beledigen bijvoorbeeld op het feit dat ze vanuit een historie een andere opvatting hebben over godsdienst. Ik vind overigens dat deze paus daar eh... Ben je katholiek of protestant of eh?
[L] Ik heb een katholieke achtergrond.
[K] Ja. Maar dat deze paus zeg maar er een hele, ja vind ik toch wel aardige, draai aan geeft, door het vanuit een hele menselijke kant aan te vliegen. En daarmee ook al degene die kritiek op hem hebben een beetje neutraliseert. Omdat ze hem niet kunnen verwijten dat ‘ie onmenselijk is. Bij de vorige paus was het nog een beetje het idee van: ja die interesseert het niet, of: die zit alleen maar z’n dingen voor te lezen... nouja. Maar dat is natuurlijk de makken van een instituut dat voorkomt uit historie – en dat is met alle geloofsovertuigingen – en een samenleving die continu verandert. En die spanning wordt steeds groter tussen die twee, en de strijd om dat domein wordt ook steeds groter. En de groep die vanuit het geloofsperspectief de wereld benadert wordt steeds kleiner – hè want steeds minder mensen zijn actief...
[L] Valt mee hoor.
[K] Ja, nou op hun eigen manier. Ja maar dat is ook weer typisch van deze tijd. Aantoonbaar is ... [L] Minder geïnstitutionaliseerd inderdaad maar...
III
[K] Ja, ja! Maar daarmee wordt die macht van dat institutioneel deel dus echt kleiner. Want zelfs degenen die zeggen: ik geloof, die denken ; ah ja, weet je, ik geloof, en ik geloof op mijn manier, en als die kerk d’r niet meer is, ja jammer dan, maar ik blijf toch wel geloven. Ik zeg het nu wat zwart-wit, maar... En uiteindelijk die machtsbalans verschuift naar het “collectief van het individu” want het is geen
112
collectief dat iets vindt, nee, het is een verzameling van allemaal mensen die vanuit individuele opvatting iets vinden, maar die elkaar vinden op het punt dan ze allemaal vinden dat ze zelf iets moeten kunnen vinden.
[L] Dat vind ik nou eens een interessant punt met betrekking tot die vredesmissies. Want als er nou eigenlijk niet echt een specifiek geformuleerd beleid bestaat op het fenomeen religie – wat je daar tegenkomt en hoe dat verschilt van je eigen achtergrond – loop je dan niet het risico dat je daar met een verzameling individuen terechtkomt, allemaal met hun eigen ideeën en dat er – ik denk dat er – dan aan de ene kant onduidelijkheid uit voortkomt, aan de andere kant een soort van reactiviteit; dat als je dus geen... als je er niet over nagedacht hebt, van goh wat vinden wij hier eigenlijk van, hoe staan we er zelf in, we hebben daar het één en ander verkend, zo is de situatie, we hebben dat zo geframed, als je dat niet hebt dan kom je van alles tegen en je interpreteert al die ontmoetingen met religie misschien veel contextspecifieker, dus de situatie daar bepaalt volgens mij heel erg hoe jij het interpreteert. En als de situatie daar te maken heeft met dreiging of een geweldssituatie of iets dergelijks dan wordt religie dus vaak als een geweldsprobleem gezien.
[K] Ja. Ja maar dat is ook een beetje de framing van de afgelopen tien jaar hè, waarbij je heel bekende discussie... [L] In de politiek?
[K] Ja. ... over de islam bijvoorbeeld; is het nou een ideologie of is het een religie? Dat heeft zelfs bij de formatie van het kabinet Balkenende IV heeft dat... of sorry, Rutte I, tot dispuut geleid van hoe moet je dat nou zien? En ik denk dus dat... je kunt je 1) afvragen of het echt een probleem is voor die militairen op die werkvloer, want die heeft natuurlijk met zoveel onbekendheden te maken hè, die is 18, 19 jaar, laat ik het daar maar... ik heb het niet over de hogere officieren waar je iets meer van mag verwachten, maar gewoon de soldaten, ergens tussen de 18 en 25, gaat daar naar toe, heeft wel of niet al eerdere ervaring, mijn idee is dat mensen die contact met elkaar hebben altijd positiever zijn over elkaar dan als ze dat niet zijn geweest. Wat wil ik daarmee zeggen? Op het moment dat je die mensen voor zo’n missie zou vragen, terwijl ze nog nooit in Afghanistan geweest zijn “wat vinden jullie nou van de islam?” dan komen de Wildersverhalen zeg maar naar voren, of de verhalen, de ervaringen die men hier heeft in de wijk in Den Haag. Als je daar naartoe gaat, dan zie je dat die islam op een heel natuurlijke manier, net zoals dat het geloof hier heel veel jaar geleden was, onderdeel uitmaakt van die samenleving. En dat het niet uit elkaar te trekken is van wat nu zeg maar geloof is en wat nu gewoon een seculiere samenleving is en noem maar op. Dus ik denk dat uiteindelijk bij de mensen die daar geweest zijn, die contact hebben gemaakt, meer begrip gaat ontstaan als men uiteindelijk die contacten daar heeft gehad. Op het niveau van: hoe kun je de kennis en ervaringen van religie gebruiken om te sturen op zo’n missie?, dat zou een interessante vraag kunnen zijn vanuit het politieke perspectief; van: hoe kunnen we ons voordeel doen met een op een goede manier benaderen van religie? Dan kom je weer op het niveau van de officieren terecht hè van meer tactisch-strategisch niveau van: hoe zet je je kennis en kunde in en hoe benader je die mensen?. Nou ik denk dat in de missies in Afghanistan daar best wel over na is gedacht. Dat is niet zozeer aan de voorkant hier – het heeft niet echt onderdeel uitgemaakt van het politieke en publieke debat. Ik weet vanuit mijn eigen ervaring – even als militair weer, dus niet als politicus, maar toen ik als militair naar Irak ging – dat wij wel degelijk, en dan praten we nu al tien jaar geleden, dat wij echt van tevoren gebrieft werden over wat de islam is gewoon als basisonderricht voor degenen die dat niet weten, ook waar de overeenkomsten zitten met ja, met onze eigen dominante geloofsopvattingen hier in Nederland, wat dat betekent voor die samenleving, hoe die samenleving in elkaar zit, zodat je in ieder geval voorbereid bent en uiteindelijk is het in werkelijkheid altijd iets anders...
IV
[L] Dat wordt wel gedaan? [K] Dat werd toen al gedaan, ja.
[L] Waar werd dat gedaan, op de KMA zelf, of is dat de afdeling CAI?
[K] Nee dat was in Amersfoort, heb ik dat gehad. Amersfoort was toen de ... ja hoe heette die opleiding ook alweer, ja daar was een specifieke naam... dan had je twee weken, had je een soort opleiding voor vredesmissies.
[L] Ja ja ja dat is nu het CAI toch?
[K] Dat zou kunnen. Want die naam is een paar keer veranderd. Het zit in Amersfoort. En daar is, zeg maar iedereen, ongeacht rang of stand, gaat daar naar toe, en dat is zeg maar missie, dus voor Mali zal d’r ook waarschijnlijk zoiets zijn. Daar komen historici aan het woord, cultureel sociologen, antropologen, we hebben een imam gehad, dus echt gewoon heel basic van: hoe ga ik... de do’s en don’t’s in de omgang met elkaar, gewoon vaardigheden. Kennis en vaardigheden. Dus geef je met rechts een hand of met links.
[L] Kennis ook?
[K] Ja, gewoon achtergrondkennis hè. Dat is natuurlijk, voor de ene is dat al totaal nieuw... Voor de aardigheid zou je eens een keer moeten gaan kijken, als je daar eh...
[L] Wat ik daarvan weet; ik heb een keer een gastcollege gekregen van iemand van het CAI en ik kreeg van hem de indruk dat het heel, hele basale do’s en don’t’s-lijstjes waren, zogezegd.
113
V
[L] Nee maar je zegt net van: we krijgen daar ook onderricht in wat de islam betekent voor de samenleving, hoe dat geïntegreerd zit in alle domeinen, hoe dat verschilt van onze situatie hier, en hoe dat misschien kan conflicteren.
[K] Ja, maar dat is dan... dat is natuurlijk allemaal op abstract niveau. Als je in het uitzendgebied zelf zit... wat mij opviel was dat – het beeld dat wij van tevoren kregen was dat geloof heel belangrijk was. Wij kwamen natuurlijk in sji’itisch gebied daar. En toen ik er eenmaal was, toen merkte ik dat... nouja.... Kijk, voor de vorm riep iedereen daar dat ‘ie gelovig was, maar in de praktijk was dat allang niet meer zo. Dus het was een redelijk seculiere samenleving daar. En ons werd bijvoorbeeld verteld dat je niet – je moet het niet echt over geloof gaan hebben met die mensen. Dat is iets – in die eerste contacten zo op z’n Nederlands van zo... Maar ik had bijvoorbeeld een tolk die met mij drie maanden lang overal naar toe ging, daar had je alle gesprekken mee. Dus uiteindelijk kreeg je daar ook heel veel kennis uit de samenleving via een lokaal iemand, die voor jou werkte. Maar die gewoon uit die omgeving kwam en omdat je elkaar goed kende krijg je veel meer informatie. Maar kijk, dit was meer een cursus op het niveau van soldaten, die ook voor officieren werd gegeven. Ik weet niet, dat weet ik gewoon niet, of de mensen boven mij toen, of die wel andere cursussen hebben gehad, waarmee je bijvoorbeeld je optreden als militairen daar, dus het optreden van een battlegroep, kunt beïnvloeden door bepaalde dingen wel of niet te gebruiken. Dat noemen ze dan psy-ops en zo, en, dus met informatie uit de samenleving, informatiegestuurd optreden... nou, tegenwoordig hebben ze er allerlei termen voor, maar... dat overzicht heb ik niet helemaal. Het zou wel eens interessant zijn om bij defensie te vragen, bij iemand, van hoe dat vandaag de dag gebeurt. Maar mijn kennis gaat dus van tien jaar terug. Ik zie in inder geval dat in het publieke debat en het politieke debat, dat het inderdaad, zoals jij zegt, terecht gaat over... of terecht, naar mijn idee dus zijn het typisch Nederlandse benaderingen, als je het over gender en over homoseksualiteit gaat hebben als een soort van speerpunt, terwijl dat daar gewoon onderdeel uitmaakt van de hele spaghetti hoe de hele samenleving in elkaar zit, dan ga je dus, chirurgisch pak je twee punten eruit, en daar laat eigenlijk al mee zien dat je niet helemaal begrijpt hoe het daar in elkaar zit. Je kunt natuurlijk wel met het VN-handvest staan te zwaaien en – van dit zijn allemaal de basisrechten – maar in die samenleving heb je gewoon eigen wetten waar iedereen zich aan houdt. En volgens onze maatstaven worden vrouwen onderdrukt – en dat zou je zelfs nog kunnen objectiveren ook nog – alleen als je binnenkomt en zegt: we gaan u eens helpen want u heeft een probleem met vrouwenonderdrukking, u heeft een probleem met homoseksualiteit, terwijl we het in Nederland allemaal niet eens onder de knie hebben, ik bedoel zo ingewikkeld is het al. Terwijl wij denken dat we helemaal hier staan. Ik heb moeite...
VI
[L] Is dat zo in de politieke wereld? Bestaat er een idee van morele superioriteit als je zo doet?
[K] Nou dat zegt men niet. Maar ik vind wel af en toe, als ik zie hoe wij problemen buiten – wij kijken altijd... wij kijken naar Poetin op een bepaalde manier; wij denken dat die vent... dat zo’n idiote machtswellusteling is die een beetje spierballen loopt te rollen en noem maar op. Dat is het beeld dat wij ervan hebben. Dat wordt ook door onze media een beetje gecreëerd. Aan de andere kant: de Russische media creëren een beeld van het Westen als dat wij een nieuwe wereldoorlog aan het ontketenen zijn, noem maar op, dus. Wat ik wil zeggen is dat wij toch met een bepaalde manier naar de wereld kijken en als je dat daadwerkelijk zelf bent, en je reflecteert dat aan de debatten die hier plaatsvinden, dan zit er wel een hoge factor van maakbaarheid in. Zo van: we willen onze Nederlandse samenleving even projecteren op – in dit geval – Afghanistan, een land dat honderden jaren op ons achterloopt; als je daar komt – toen ik daar de eerste keer kwam – nou, ik was in Irak geweest; Irak was al, in de gebieden waar wij zaten, niet ontwikkeld, daar had je nog wel wegen, maar voor de rest... lemen hutjes en wat gammele gebouwtjes; maar in Afghanistan was helemaal niks. Daar was geen infrastructuur, daar zaten ze echt in hutjes, totaal geen opleiding, noem maar op. Dat was écht alsof je de tijd terug had gezet, waar je daar terechtkwam. En dan ga je in zo’n samenleving, die in zo’n fase zit, ga je over gender praten. Nou, alleen het woord al, ja ik vind dat echt van die GroenLinks-items. Ik zal niet zeggen dat wij de mensenrechten niet moeten... maar wij moeten ook naar onszelf toe om inherente mislukkingen van dit soort missies te voorkomen, moeten we de lat op dit soort thema’s gewoon niet te hoog leggen. En d’r is gewoon een dominant, liberalistisch, of libertair of hoe je het wilt noemen, stroming, die zegt van: nou, we gaan daar eens al die lui die vrouwen onderdrukken die gaan we eens aanpakken en er moeten meer vrouwen in topposities benoemd worden... allemaal dingen die hier ook nog allemaal spelen, noem eens wat; minderheden moeten beschermd... ja, dat is allemaal heel nobel, maar als je weet waar je vandaan moet komen, en je maakt de stappen te groot, dan beklijft het gewoon niet. Dan doen die mensen gewoon een trucje en daarna zakken ze weer terug. Dus dan is het, al je inspanningen zijn voor niets geweest.
[L] Of je krijgt, of je krijgt zelfs een soort van recalcitrantie, net als vorige week in Uganda.
VII
[K] Ja. Dus ik vraag me af of iedereen... kijk, wij leven toch in een bijzonder landje, hier. Op een aantal punten zijn we natuurlijk ver vooruit – ja, wat heet vooruit? Anderen zullen zeggen achteruit – maar zitten we op het niveau van individualisme en het individu centraal stellen, maar dat gaat natuurlijk ten koste van het collectief, dat kan niet anders. Als ik het individu heel belangrijk maak, dan wordt het collectief, welk collectief dan ook hè, of dat nu religie is, of dat dat gemeenschappen of verenigingen zijn, die komen daarmee onder druk te staan. Als ik kijk naar onze CDA-agenda’s zijn dat juist de punten waar wij ook voor op mogen komen. Niet alles hoeft individueel uitge... of blootgelegd te kunnen worden als what was in for the individual? Sommige dingen mag je ook gewoon onder het collectief laten zijn, en religie is nou bijvoorbeeld iets waarvan ik zeg ja, dat is... dat zijn geloofsgemeenschappen, dat zijn groepen van mensen die iets beleven en waar hele goede dingen to stand komen. Nou, toen wij in 2010 campagne voerden, ging het in Limburg alleen maar over misbruik in de kerk van veertig jaar daarvoor. En dat werd geprojecteerd op het CDA, omdat het CDA de enige partij was die nog met katholieken van doen had. Al die anderen waren protestanten, dus ja, de enige die de schuld kon krijgen was het CDA. Daar sta je dan. En dan denk ik ja –
114
dan zeg je tegen die mensen: ja maar ik vind het ook heel erg wat er gebeurd is. Maar dan probeer je te nuanceren, dan zeg je: ja wacht