I
(…)
[Van Loon] Zoiets, ja precies, zoiets. Ik heb meegedaan in Münster...
[Van Lookeren] Ja, Münster, dat heb ik ook gedaan. Daar doe ik ook wel eens aan mee. [L] Operation Common Effort heb ik gedaan.
[Lk] Ja ja, oke, wij hebben net Reliable Sword gedaan.
[L] Ja precies. Nouja, zoiets. En dat vond ik heel leuk. Alleen op een gegeven moment hing er een poster aan de muur met dreigementen van fundamentalistische groepen, terroristische groepen.
[Lk] In het spel?
[L] In het spel. Inhoudelijk werd daar helemaal niets mee gedaan. [Lk] Ja.
[L] Dus ik dacht, dat ga ik eens even uitzoeken, hoe dat dan, tenminste een beetje proberen uit te zoeken hoe het zit. En ik heb een beetje ingestoken op: hoe wordt er nou eigenlijk omgegaan met religie door verschillende organisaties. En ook: hoe zien zij religie, en hoe steken ze in op wat ze aan het doen zijn, ontwikkelingssamenwerking, peacebuilding. Wat zijn de actoren, wie zijn de gesprekspartners? En daar zitten al wel grote verschillen in, want als je kijkt naar wat er in de artikel 100-brieven staat, dan zijn die heel erg gefocust op het versterken of het verstevigen van centraal gezag en centrale overheid, en als je in de mission statements van Cordaid kijkt, dan staat er dat ze heel erg insteken op de communities.
[Lk] Op het lokale, maar dat doen de meeste maatschappelijke organisaties he? Want wij hebben dus niet de automatische... [L] En bij jullie staat er heel vaak ‘mensen’ en ‘samenwerking tussen’. Dat komt eigenlijk heel vaak voor.
II
[Lk] Ik ken niet alle mission statements. Ik kan wel een paar dingen uitleggen. Kijk he, natuurlijk speelt religie een rol, omdat wij ook in landen werken waar religie een sterke rol speelt. He? Zoals in Afghanistan, maar ook in Mali. Zowel katholieke of christelijke landen, of moslimlanden, islam; dus daar houden wij natuurlijk wel rekening mee. Kijk en... maar wij hebben op zich onze... Het is vrij, ik denk vrij logisch dat maatschappelijke organisaties veel meer gericht zijn op communities, of op mensen, omdat veel meer in ons mandaat ligt. Kijk, overheden, die werken... of de VN, he, die hebben sowieso in hun mandaat dat ze veel meer... dat ze technical assistance doen met overheden, dat ze overheden helpen. Maatschappelijke organisaties zitten gewoon aan de basis. En, als wij dan bedoelen, bijvoorbeeld... wij onderst... Ik kan een voorbeeldje noemen he; Afghanistan, daar ondersteunen wij ook een partner, CPAU [=Cooperation for Peace and Unity], dat is een Afghaanse partner, en die houdt zich bijvoorbeeld heel erg bezig met peacebuilding. En dat doen zij in communities, dat doen zij ook vanuit de traditionele reconcilliation... ja, ik doe alles een beetje Engels er doorheen gooien hoor..., maar dat doen zij vanuit oorspronke... vanuit hun eigen cultuur. Bijvoorbeeld als er conflicten zijn tussen communities of tussen dorpen of tussen mensen, proberen ze dat dus via jirga’s he, zo oorspronkelijk, proberen ze dat dus te managen. Kijk, en wat onze... dus dat ondersteunen wij, dus wij ondersteunen dus ook traditionele middelen om vrede en veiligheid te bewerkstelligen. En dan is het ook, ja wat ik al zei, vrij logisch dat wij, gezien ons mandaat, meer op... aan die kant van de samenleving werken en overheden zoals deze, en andere overheden en de NAVO waarschijnlijk ook, he, meer op regeringsniveau en op de hogere beleidniveaus...
[L] Vind je die kant ook logisch, en vind je die verdeling goed? [Lk] Ja kijk... dit zijn onze krachten.
[L] Of had je misschien liever gezien dat zij ook meer...
[Lk] Maar dat doen ze nou ook steeds meer, dat gaan ze ook wel doen. Maar ik denk... wat het belangrijkste is, is dat die twee sporen bij elkaar komen. Het is niet zo handig om helemaal uit elkaar te werken, en dat is ook wel wat er gebeurt op dit moment... dat was ook, he, met allerlei overleggen, met buitenlandse zaken en in het veld overleggen wij ook met allerlei instanties... Kijk, wat belangrijk is, is dat die twee sporen dichter bij elkaar komen. Als je helemaal uit elkaar werkt, he, dan heeft dat... naar mijn idee is dat niet zo nuttig. Het is ook belangrijk dat de regeringen weten wat er in de basis speelt. En dat zijn maatschappelijke organisaties. Nou heb ik het niet over internationale maatschappelijke organisaties, ik heb het echt over de lokale organisaties; die weten beter wat er speelt, he, en kunnen deze informatie ook gebruiken om hun eigen regeringen te belobbyen. Dus dat is wel wat we doen, he. En... dus... maar, je hebt gelijk, het is... soms ligt het heel ver uit elkaar.
128
III
[L] Ja. En heeft 3D daar dan een rol in? Of bijvoorbeeld het kenniscentrum voor religie en ontwikkeling?
[Lk] Daar zitten wij niet bij. Nee, wij zijn geen religieuze organisatie. Maar wij werken... wij hebben wel respect voor religie natuurlijk, he. Kijk, en wat ook meespeelt is, wij zitten natuurlijk al heel erg lang in heel veel landen. Twintig, dertig jaar soms. En soms is buitenlandse zaken nieuw. He, bijvoorbeeld Afghanistan was pas na 2001. Wij hadden natuurlijk al heel erg veel informatie, en we hebben natuurlijk ook wel een heel netwerk van partners. Kijk, en natuurlijk zullen wij ook advies geven. Dat doen onze partners ook he, bij de ambassades, die hebben dat ook nodig. Dus... en dat zijn ook heel veel... kijk, als... of als wij, of als de ambassades programma’s maken, dan zal er ook rekening gehouden worden met culturen, he, met religies in een land. En die informatie kunnen ze eigenlijk alleen maar krijgen via maatschappelijke organisaties die daar werken. Dus dat gaat denk ik wel beter.
[L] Hoe gebeurt dat dan, gebeurt dat dan meer ter plekke, of ook hier van tevoren? [Lk] Jawel, heel afhankelijk van mensen... hier van tevoren begint het ook. [L] Of bijvoorbeeld in de civil assessment?
[Lk] Nou, die civil assessment is allemaal pas van later, he, dat zijn allemaal dingen die maatschappelijke organisaties belobbyd hebben. Ook he, dat, dat gebeurt. He, dan hebben ze natuurlijk ook heel veel dingen die we geleerd hebben, he, van al die grote missies. En, in principe gebeurt het op beide plekken. Het is altijd afhankelijk van personen, he. Ik bedoel, kijk, als je een ambassadeur hebt die weinig vertrouwen heeft, of op een andere manier werkt, dan wordt het moeilijk. In Afghanistan zat bijvoorbeeld een ambassadeur, die was heel erg bewogen, ja, en die had heel veel... die nodigde heel vaak lokale Afghaanse organisaties uit. He, en Novib-mensen die daar waren die gingen ook op regelmatige basis naar de ambassade. Wij doen dat hier ook. Je hebt een Afghanistanplatform gehad, nog steeds, je hebt een Maliplatform, je hebt een DRC-platform, en dat is allemaal juist om die contacten te versterken en om informatie te delen. Kijk, en wij proberen dat nou ook... dat is ook wat de ambassade heeft gezegd; we moeten beter gaan samenwerken. En dat gaat nu ook beter in het veld. Dan worden veel meer organisaties betrokken.
IV
[L] En de ambassade, daarmee doel je op de Nederlandse ambassade in het buitenland?
[Lk] Ik praat nu even over de... nee, ik het het over Nederlandse ambassades in het buitenland. Want die zitten... he, ik bedoel... de 3D is eigenlijk een, is eigenlijk een samenwerking... nou, niet echt een samenwerking... het is eigenlijk een concept, waarbij de verschillende actoren meer met elkaar samenwerken, of in ieder geval informatie uitdelen. He, en dat zijn dus maatschappelijke organisaties, het leger, en buitenlandse zaken en ontwikkelingssamenwerking, maar nu ook eh, vrede... he, justitie... dat heeft een nieuwe naam, ministerie van justitie... hoe heet het? Veiligheid en rechtsorde, ik weet niet hoe het heet.
[L] Ja, en politie.
[Lk] Politie, het politie-apparaat is er nou bij betrokken. Dus dat zijn allemaal dingen... allemaal platforms en overlegorganen die in het leven zijn geroepen om gewoon meer kennis te delen. Maar het zijn ook al die kenniscentra. Je hebt ook een kennis... je hebt ook kenniscentra rechtsorde, he, je hebt een kenniscentrum – wat jij zei – religie, je hebt een kenniscentrum met bedrijfsleven, ik bedoel... het is allemaal om meer voeding te geven aan het Nederlands buitenlandbeleid.
[L] Ja. En zie je dat die informatie dat die informatie, en het delen van die informatie, zie je daar heel veel van terugkomen in de werkzaamheden? Of bijvoorbeeld in het beleid? Is de benadering van bijvoorbeeld Mali nu, he, van de missie, vindt U die al een heel stuk beter dan...?
[Lk] Mm, ja. Ze hebben natuurlijk heel veel geleerd van Afghanistan, he. Ik bedoel, kijk daar was het: follow de militairen, en dus daar waar de militairen waren ontwikkelden ze een programma, en dan gingen die militairen weer naar Kunduz en dan was het hele programma wat ze in Uruzgan deed weg. Wat ze nu hebben gedaan in Mali...
[L] Het programma van de overheid of van de maatschappelijke organisaties?
V
[Lk] Van de overheid, van Nederland. Nee, Nederland, heb ik het over; de overheid he? Ik bedoel, die hadden natuurlijk ook een... 3D is eigenlijk ontwikkeld veel eerder. De eerste idee (...) Irak, is het gebeurd he? Ik weet niet hoe lang geleden, maar met de missie in Irak. En daar is eigenlijk een beetje dat concept ontstaan, dat is verder ontwikkeld en geleerd in Afghanistan. En je ziet dus in Afghanistan, zag je die drie D’s nogal worstelen. Want bijvoorbeeld de D van Development is gewoon lange termijn, he, en de D van Defense is korte termijn, en die altijd afhankelijk van besluiten hier. Dus, wat er gebeurd is; in Afghanistan hebben ze dus een... hebben ze de Uruzganmissie. Daar is een programma omheen gebouwd door al de twee verschillende Ds: de diplomatie, en door de D van development, en op het moment dat die militairen weg zijn gegaan, he ja, zijn ook die programma’s min of meer afgebouwd. Dan zijn ze naar Kunduz gegaan; Kunduz weg, en we hebben echt geen idee wat er met dat programma gebeurt, he, de developmentpoot daarvan. Kijk, wat ik in Mali nou zie, dat vind ik wel interessant... kijk, Mali is wel iets anders dan Afghanstan; Afghanistan is pas een partnerland geworden in 2001. Kijk Mali is ook al dertig jaar een partnerland van de Nederlandse regering en OS [=ministerie van ontwikkelingssamenwerking], en dan zie je toch dat ze
129
meer gerooted... hoe zeg je dat? Meer wortels... ja, geworteld zijn in de samenleving daar en dus nou ook programma’s kunnen maken die gewoon regulier zijn; er is gewoon meer kennis. Meer kennis van maatschappelijke organisaties, meer kennis over... ja, ik denk ook echt wel meer kennis over het land, he, daar zitten ze al heel lang. En daar zitten... dus wat je nu dus ziet is dat Mali zijn die troepen daar natuurlijk gegaan, en is er een heel rule of law, rechtsorderprogramma omheen gebouwd, en dat wordt gewoon ook gezegd: dat is lange termijn. En dat is eigenlijk losstaand... het is natuurlijk gelinkt, he, maar als de militairen weggaan dan blijft dit programma gewoon bestaan. Kijk, en dat is winst. En het wordt ook bekostigd uit de... he, ze hebben dat programma dus opgenomen in het reguliere OS-programma. Kijk, en dat is natuurlijk veel stabieler, veel langer... lange termijn gedacht dan het korte 3D-gedachte. Dus dat zijn volgens mij allemaal dingen die ze wel geleerd hebben. Dus, ongeacht hoe l... het programma is natuurlijk gericht ook... is er natuurlijk ook gekomen door de militairen, he, maar ze hebben er wel voor gezorgd dat het een lange termijnprogramma is, dat het geworteld is in hun eigen beleid, dat het echt een regulier OS-programma is, en dat ze daar gewoon lang mee door zullen gaan, ongeacht aanwezigheid van militairen, he.
VI
[L] Dan kunnen ze misschien ook veel beter samenwerken met jullie?
[Lk] Ja, maar wij... ja maar wij werken ook wel samen met hun. We hebben ook wel programma’s die we samen doen. We hebben ook programma’s die ook gefinancierd worden door hun, he, dus.
[L] Maar het programma van Nederland is ook echt wel rule of law?
[Lk] In Mali richten ze zich op een aantal onderwerpen. Ja, op food security... dat is wat ik bedoel. Dat rule of law-programma dat is lange termijn, nu. En dat is... natuurlijk... dat was... voor de militairen hadden ze nog bijna geen rule of law-programma. Heel klein, dat was klein, maar dat is nu dus heel erg vergroot.
[L] Maar Nederland zet ook heel erg in op verzoening, reconciliation in Mali, dat is een van de hoofddoelen. [Lk] Ja.
[L] Wordt er dan genoeg rekening gehouden met religie of lokale...
[Lk] Tuurlijk wordt daar rekening mee gehouden. Ja, daar wordt zeker rekening mee gehouden, want je moet gewoon... kijk, maar ik beschouw dat als een cultuur van een land. Ja, ik bedoel, daar speelt religie een rol in, en dan zul je... ja, en dat moet je dus... je kan echt niet met een Nederlandse blik dit en dit regelen, nee, dat is... ik zie dat als een cultuur.
[L] Maar dat wordt ook niet gedaan?
[Lk] Nee, er wordt zeker rekening mee gehouden, omdat, wat ik al zei, die ambassade is daar natuurlijk al heel... is echt goed geworteld in Mali, he, en hebben natuurlijk ook heel veel kennis vergaard over Mali zelf, en ook al die lokale organisaties met wie ze samenwerken... ze werken ook gewoon... ja, die geven natuurlijk ook heel veel informatie.
VII
[L] Is er dan een verschil tussen in de praktijk en in beleidsformulering? Want in de brieven of in de overheidsstukken wordt met geen woord gerept over lokale cultuur, over religie, over hoe dat zit.
[Lk] Nee, dat klopt.
[L] Het wordt niet genoemd, van: we moeten daar rekening mee houden. Dat doen jullie wel. Dat doet Cordaid wel.
[Lk] Ja. Wat ik denk, wat ik denk is... kijk, die verslagen in de kamer dat zijn brieven aan de kam... je hebt het over kamerbrieven en dergelijke, en over MJSP’s, he, meerjarig str... [=meerjarig strategisch plan], he, dat zijn gewoon de inzet die ze doen. Maar ik... toevallig weet ik ook hoe ze in Mali werken, en ik weet gewoon zeker dat ze daar heel veel rekening mee houden. Kan niet anders, anders kan je daar niet functioneren. Je kan niet met een witte bril op werken in een land dat een andere cultuur heeft. Dat geldt ook voor mensen die hier komen, he, ik bedoel... daar wordt zeker rekening mee gehouden. Wij... wat ik nogmaals zei: wij zullen daar misschien wel wat langer, wat dieper op ingaan, want ons mandaat ligt echt op de grond, he... hoe zeg je dat? ...is echt in de communities, in de... he? En dan zal daar misschien meer op in worden gegaan. Maar... ik bedoel... ik weet gewoon wel zeker dat de Nederlandse regering en de ambassades daar rekening mee houden. Militaire missies is wat anders. He, dat is natuurlijk een heel... ja, militairen zijn niet gewend om heel lang in een land te zijn, er is geen ministerie van defensie-ambassade daar. Ik bedoel, er was... bijvoorbeeld in Afghansitan was nooit een ambassade, voorheen. Ik bedoel, he, defensie was er nooit bij betrokken, dus ik denk dat daar wel heel veel aan gewerkt kan worden. Want we hebben altijd wel bijvoorbeeld dingen gezegd, van: mannen kunnen daar niet één op één met vrouwen praten, he. En het zijn... en militairen zijn ook hier gekomen om te leren van ons. We hebben ook dingen voorgelicht, we hebben ze ook dingen verteld. In het Afghanistanplatform he, bijvoorbeeld?
130
[Lk] Dat is... dat was een samenwerkingsverband tussen... of, een samenwerking... een platform met politie, defensie, buitenlandse zaken, ontwikkelingssamenwerking en NGO’s. Ja, en dan is het uitwisseling. En kijk, als bijvoorbeeld de Nederlandse militairen in Uruzgan of wherever zijn, he, moeten ze rekening houden, ja, met de cultuur van een land. En in Afghanistan, bijvoorbeeld, is het not done om met een vrouw alleen te praten. Maar dat... ja, ik bedoel... kijk, als je... als zij daar niet in... hoe zeg je dat, opgevoed worden, om het zo maar te noemen, of goed voorgelicht worden, weten ze het niet, he. Dan gaan ze die huizen binnen, nou he, en dan gaan ze met vrouwen praten. En ze krijgen ook niet de informatie die ze willen hebben, dus... dat is wel heel veel gedaan. En dan hebben maatschappelijke organisaties...
VIII
[L] Het is ook heel erg nodig. Zeker omdat ze er nu heengaan juist om inlichtingen, he.
[Lk] Oh maar dan heb je het weer over Mali. Oh voor Mali geldt dat ook. Kijk, er is een Maliplatform, he, en daar zit ook... daar wordt ook dit soort dingen uitgewisseld he. Wij noemen ook het belang van vrouwen in missies. Dat is ook niet religieus, maar wij zeggen wel: het is heel belangrijk om meerdere dingen... Het is gewoon heel belangrijk om vrouwen in het leger te hebben, ook omdat in veel landen, he, je moeilijker met vrouwen spreekt, als man. En ook, dat dat ook gevaarlijk kan zijn voor een vrouw. Dus dan, he... dus... Tweede punt is: als een vrouw met een vrouw praat, ja dat is... of een vrouw met een groep vrouwen, he, zal zij waarschijnlijk meer te horen krijgen dan via... waar mannen bij zijn. En het gaat me niet over inlichtingen zo, maar dan zal een vrouw daadwerkelijk horen wat (er) gebeurt daar. Dus dat soort dingen zeggen wij natuurlijk wel. Maar, he... maar dat... laten we zeggen, wij hebben geen religieuze meningen over vredesmissies, want vredesmissies zijn niet religieus – ze zullen zich moeten aanpassen aan het land waar ze zijn. Wat er... in wat de geldende cultuur is. En als die, nouja... boeddhistisch is, of als het islam is, of als als het het christendom is, ja dan zijn er... ja, daar zul je je op aan moeten passen.
[L] Maar je moet een weg vinden tussen waar je komt en dat je je wilt aanpassen, en wat je daar wilt brengen, of zo, want je wil daar wel een rechtsstaat en een democratie en een goede rule of law. Dus je komt daar ook wel met Westerse ideeën.
[Lk] Dat hangt ervan af, want kijk... het hangt er ook echt helemaal van af, want... dat is denk ik ook wel wat iedereen wel geleerd heeft, de afgelopen tien jaar, dat Westerse ideeën niet altijd gedijen. Er zijn natuurlijk allemaal internationale conventies, die zijn allemaal voor