[35]
1. Matthijs van de Burgwal (21) & Tom Leijte (26)
Amsterdam 01-05-2014
Algemeen Bestuurslid Voorlichting, Marketing & Campagnes JOVD
Landelijk Vicevoorzitter JOVD
Waarom vonden jullie het nodig om een standpunt in te nemen over besnijdenis bij jongen? Wat was hier de aanleiding voor?
Matthijs: “Voor de JOVD is de scheiding tussen kerk en staat altijd een belangrijk speerpunt geweest. Wij hebben hier een duidelijk standpunt over, zoals bijvoorbeeld met betrekking tot het bijzonder onderwijs. Kinderen moeten kunnen opgroeien met een breed onderwijspakket. Deze denkwijze heeft veel overlap met het onderwerp van besnijdenis, waarbij er een niet medisch noodzakelijke ingreep wordt gedaan uit religieuze overwegingen.
Volgens ons hoort dit niet bij een kind te gebeuren. Los van het feit dat een dergelijke ingreep complicaties met zich mee kan brengen. Volgens ons wordt een kind geboren als vrij individu en is het niet de bedoeling dat daar al jonge leeftijd aanpassing of een ingreep aan het lichaam worden verricht, zonder dat een kind hier zelf over heeft kunnen nadenken, of over heeft kunnen beslissen. En zeker vanwege het feit dat een besnijdenis onomkeerbaar is.
Om terug te komen op de aanleiding; de JOVD zoekt altijd naar thema’s die te maken hebben met onze grondbeginselen. Zoals de scheiding tussen kerk en staat. Daarnaast is de afgelopen jaren het aantal kinderen wat besneden wordt gestegen. Daarom leek het ons goed om hier een standpunt over in te nemen.”
Jullie noemde net al de scheiding tussen kerk en staat. Nu wil ik weten welke plek vrijheid van godsdienst hierin heeft volgens jullie. Een van de standpunten van de JOVD is het schrappen van artikel 6 uit de grondwet. Kunnen jullie daar iets meer over vertellen?
Tom: “Wij vinden als JOVD, dat vrijheid van godsdienst geen voorrang heeft op andere gedachten. Zo zou je het in brede zin kunnen zeggen. Religie mag geen privileges hebben, wat de JOVD betreft. Dat is iets van in het verleden; van in de jaren ’50. En daar nemen wij afstand van.
Vrijheid van godsdienst wordt prima beschermd door enerzijds vrijheid van vereniging en anderzijds vrijheid van meningsuiting. Twee vrijheden die wij erg belangrijk vinden. Het is niet nodig om vrijheid van godsdienst met artikel 6 extra te beschermen, omdat dit recht al verankerd ligt in andere grondrechten, waar iedereen baat bij heeft.”
[36]
Heeft jullie standpunt over het schrappen van artikel 6, te maken met het feit dat de overheid praktijken van etnische en religieuze minderheden, zoals besnijdenis bij jongens, niet zou automatisch zou moeten tolereren op grond van vrijheid van religie?
Matthijs: “Je moet je allereerst afvragen of besnijdenis van minderjarige jongens een vorm is van godsdienst vrijheid? Mensen zouden in een vrij land, zelf de keuze moeten kunnen maken om te bedenken of zij wel of niet gelovig zijn en zich af te vragen ‘waar geloof ik dan in?’. Wat er nu gebeurt, is dat er al op zeer jonge leeftijd, zonder dat iemand zelf de rationele afweging heeft kunnen maken of iemand joods, moslim of atheïst is, er een stukje van je wordt lichaam verwijderd en een besluit voor jou wordt genomen. Dit is het tegenovergestelde van godsdienstvrijheid.”
Tom: “daarop aansluitend denk ik dat jet antwoord ‘ja’ is. Hierop aansluitend is de discussie over de weigerambtenaar; mensen die op basis van hun godsdienst zeggen dat zij geen homo’s willen trouwen. Naar onze mening, moet je dan geen trouwambtenaar worden. Je kunt niet altijd een beroep op vrijheid van godsdienst doen, omdat je dan onterecht privileges toegekend krijgt. Ik kan net zo veel gewetensbezwaren hebben als een gelovige en deze gewetensbezwaren wegen net zo zwaar. Gewetensbezwaren moeten altijd op grond van jouw eigen moraal zijn. Een gelovige heeft niet meer moraal dan een niet-gelovige. Wij zien iedereen als gelijkwaardig. Gewetensbezwaren moeten getoetst kunnen worden, maar hoeven niet aan een godsdienst gekoppeld te worden.”.
In de reactie van Yanki Jacobs en Daniel Asscher op jullie opinieartikel, kwam naar voren dat zij een hele andere kijk hebben op vrijheid van geloof en een andere kijk hebben op keuzevrijheid.
Is het soevereiniteit in eigen kring geen ultieme vorm van keuzevrijheid? Is het niet een grote vorm van vrijheid, wanneer minderheidsgroeperingen de kans hebben om naar eigen inzicht hun leven kunnen inrichten?
Tom: “ik denk dat wij iets anders zien als eigen kring. Hier kwamen wij in gesprek met de Joods gemeenschap achter. Volgens hen wordt een kind in een joodse kring geboren en is een kind tevens al joods bij de geboorte. Wij vinden echter dat een kind zelf, ook een eigen kring heeft.
Het verschil ligt erin dat wij de samenleving als een verzameling individuen aanschouwen. Wij vinden wij dat een kind ook in de samenleving moet kunnen opgroeien. Hier past dus ook neutraal onderwijs bij. Wij zouden het liefst geen geloofsgeboden onderwijs meer hebben en dat de staat enkel nog openbaar onderwijs financiert. Zo moet ook de kwestie over besnijdenis worden gezien; een kind heeft een eigen kring en mag hierin zelf beslissen of hij wel of niet een bepaalde godsdienst aanhangt.
[37]
Wanneer we het hebben over bescherming van minderheden, moeten we dus kijken naar de ultieme minderheid: ‘het individu’.
Tom: “Ouders, dus ook Joodse ouders, vinden natuurlijk dat zij een bepaalde zeggenschap hebben over hun kinderen. Daar gaat het voornamelijk om. Het belijden van geloof, dat tasten wij niet aan. Wij zijn bijvoorbeeld ook niet voor het afschaffen van ritueel slachten. Die discussie gaat niet over de vrijheid van het individu, maar over het welzijn van dieren. En dat is een aparte discussie, die ook apart gevoerd moet worden. Hierin hebben wij overigens een ander standpunt dat de VVD-Tweede Kamerfractie. Bij de JOVD leggen wij de nadruk op de vrijheid van het individu. Een ouder mag niet de zeggenschap over het geloof van een kind hebben. Hierin tasten wij hun kring, of beter gezegd hun gezin, aan”.
Matthijs: “Wat voor ons nu duidelijk werd, is dat er twee verschillende soorten mensbeelden naar voren komen in deze discussie. Enerzijds het mensbeeld van gelovigen, die vinden dat een kind dat geboren wordt, een joods kind is, of een islamitisch kind is. Anderzijds heb je ons liberale mensbeeld, waarbij de opvatting hebben dat een kind dat geboren wordt, een individu moet kunnen zijn, die op lange termijn eigen keuzes kan maken. En vanzelfsprekend niet al op jonge leeftijd een ingreep op kan uit worden gevoerd.”
Denken jullie dat deze twee botsende mensbeelden ooit verenigbaar kunnen zijn? En is het de taak van de overheid, om bij deze kwestie een seculier mensbeeld te verkiezen?
Matthijs: “Ik denk dat dit verenigbaar is. Door mensen na hun twaalfde de keuze te laten maken om zich wel of niet te laten besnijden. A: Mensen dan alsnog op redelijk jonge leeftijd besneden kunnen worden. En de grondwet, los van artikel 6, wordt na geleefd. En B: mensen hebben in ieder geval zelf de keuze kunnen maken. En ik denk dat het bij het belijden van je geloof uiteindelijk zelfs meer voldoening kan geven, indien het je eigen keuze is, dan wanneer het als kind al voor je is gedaan.”
Tom: “We hebben al gesprekken met de Joodse gemeenschap gevoerd. Van de Islamietische gemeenschap hebben wij nog geen reactie gehad. Vanuit de Joodse gemeenschap was de reactie vooral: ‘nee, dat is niet verenigbaar’. Terwijl wij juiste het gevoel hebben dat in ons voorstel, wel begrip is voor gelovigen en het wel verenigbaar is.
Bij de Joodse gemeenschap was het antwoord dat besnijdenis, een van de 613 belijdenissen is die een goede Jood moet afleggen. Op de vraag of elke Jood ook altijd alle 613 geboden opvolgt, was de reactie dat dat niet per se hoefde. Op de vraag of besnijdenis dan belangrijker was dan de andere belijdenissen, was de reactie dat dit ook niet zo was. Het is alleen dat omdat het in de Thora staat, dat
[38]
het moet. Toen stuitte we een beetje op inbegrip bij elkaar. En stuitte we op de onverenigbaarheid van onze visies. Vooral ook omdat we op dat moment niet goed begrepen, waarom besnijdenis niet iets was wat niet gewoon uitgesteld kon worden”
Matthijs: “Daarom denk ik dat het juist belangrijk is dat wij deze discussie hebben aangezwengeld. Omdat nu eindelijk die tegenstellingen naar voren komen. En dat dit hopelijk zal leiden tot meer begrip voor elkaars standpunten.”
Jullie zeiden net al dat besnijdenis een gebod is dat de meeste Joden wel naleven, terwijl andere geboden niet letterlijk worden opgevolgd. Denken jullie met een verbod te kunnen bereiken, dat joden een andere invulling aan hun geloofsbelijdenis zullen geven en geen besnijdenis bij jongens meer zullen uitvoeren?
Tom: “Ik denk dat als je een verbod invoert; dan krijg je een aantal praktische problemen. De mensen staan dan echt op hun strepen: ze zeggen dat ze het heel graag willen uitvoeren en dat ze het heel belangrijk vinden. Wij hebben dan ook wel met de belijdende Joden gesproken. Ik denk dat dat ook de mensen zijn waar je op het minst begrip zal stuiten.
Uiteraard denk ik dat het voor een deel altijd zal blijven bestaan. En het hangt natuurlijk ook af van de sanctie. Er zal een deel van de mensen zijn die vertrek naar het buitenland. Wanneer dat gebeurt, heb je uiteindelijk helemaal niets bewerkstelligd met het verbod dat je hebt ingevoerd. Het invoeren van een sanctie…kijk een voorhuid kan je niet meer terugplaatsen. Dus ik denk het heel erg lastig is, de uitvoerbaarheid van een verbod.
Ik denk dat in de praktijk de clash van de wereldbeelden ook niet te verenigen is. Wij zijn als JOVD ook niet belast door stemmers, daarom kunnen wij ook dit soort dingen zeggen. In dat opzicht zijn wij eigenlijk net zo fanatiek, als de fanatieke gelovigen. Ik althans dat zij ons als erg fanatiek zien. Ik denk dat de onverenigbaarheid van wereldbeelden, laat zien hoe fundamenteel anders je naar de maatschappij kijkt.
Jullie kunnen inderdaad idealen nastreven en hoeven niet zoals regerende partijen direct naar praktische bezwaren te kijken, maar jullie hebben natuurlijk wel al nagedacht over de invloed van een verbod.
Zo zegt een partij als de SP dat zij tegen besnijdenis van jongens zijn, maar ook tegen een verbod uit angst dat het in de illegaliteit zal eindigen. Denken jullie dat praktische bezwaren een verbod zullen belemmeren?
[39]
Matthijs: “vrouwen besnijdenis is verboden. Nu wordt er vergeleken met mannenbesnijdenis, maar zelden een meisje besneden in Nederland. En hoe wordt dit nageleefd? Het is illegaal om een Nederlands meisje in het buitenland te laten besnijden en hartstikke illegaal om zo’n operatie zelf uit te voeren. Jongens besnijdenis zou je op dezelfde manier als vrouwenbesnijdenis kunnen controleren. Helaas is er als repressieve maatregel alleen een sanctie tegen de ouders, want een voorhuidje is niet meer terug te plaatsen. Maar ik denk dat het grootste gedeelte van de mensen zich toch aan de wet zal gaan houden. Een kind gaat een paar keer in zijn of haar jeugd naar de GGD, voor een controle waar de groei van het lichaam in de gaten wordt gehouden en waar ook te zien is of iemand besneden is of niet“.
Om nog even terug te gaan naar de aanleiding. Ik kwam een reactie op jullie artikel tegen van Bolkestein, die zich in het verleden juist heeft uitgesproken over de schaduwzijde van de multiculturele samenleving.
Hij zei hier, dat dit onderwerp een non-issue is omdat de jongen die besneden zelf geen oproep hebben gedaan, om voor hun groep op te komen. Waar is dit nou juist wel een issue?
Tom: “Ik denk dat het hele issue breder is. Het gaat er bij ons om de scheiding tussen kerk en staat en die is nog niet af vinden wij. Het gaat hierbij over onderwijs, het gaat om jongensbesnijdenis, het gaat om de weigerambtenaar, maar ook het noemen van God in wetteksten. Hier wil D’’66 ook vanaf. De jongens leven binnen een gemeenschap en deze praktijk komt voort uit opvoeding. Je wordt opgevoed door mensen die jou vertellen, dat het goed is dat het is gebeurd. Er zijn maar weinigen die van hun geloof afvallen. En laten we eerlijk zijn, de medische impact is vaak ook niet zo groot. Twintig procent van de jongens krijgt volgens de Nederlandse kinderurologen last van een te nauw plasgaatje. Dan moet er dus er dus net – als je op zoek bent naar klagende jongens - een jongen zijn die van het geloof afvalt en die moet dan ook een te nauw plasgaatje hebben en die moet vervolgens ook nog over de drempel stappen en klagen over het feit dat hij een te nauw plasgaatje heeft. Maar ze zijn er wel ongetwijfeld. Er zullen ook jongens zijn die besneden zijn en dat op zich niet zo erg vinden, maar wel medische klachten hebben.”
Matthijs: “En ter aanvulling. Als er maar één iemand rondloopt in het land die besneden is op jonge leeftijd en dit niet gewild heeft, is dit al een reden om een verbod in te stellen voor besnijdenis van minderjarigen, zonder dat zij hier een keuze in hebben gehad. En dat is bescherming van minderheden”.
Matthijs: “Wat opvallend is, is dat we vooral veel medestanders hebben gevonden in de medische wereld; zij zijn over het algemeen voor een verbod op besnijdenis bij minderjarigen. Het idee dat wij in ons artikel naar voren laten komen: ‘dat vanaf twaalf jaar besneden mag worden, is ook geïnspireerd
[40]
door een voorstel van de Nederlandse artsenfederatie en de federatie voor kinderurologen. De tegenstanders kun je vooral vinden bij de net iets fanatiekere gelovigen.
Tom: “Maar niet van moslims, wij hebben niets gehoord vanuit de islamitische hoek, terwijl daar by
far the meeste besnijdenissen worden uitgevoerd. En waar ligt dat dan aan? Aan het feit dat de joden
beter georganiseerd zijn? Dat is het waarschijnlijk. Het ook zo zijn – maar dat weet ik niet – dat het voor moslims minder zwaar weegt. Dus het is een van deze twee mogelijkheden. De weerstand kwam enkel en alleen vanuit de joodse gemeenschap. Wij hebben zelf ook joodse leden bij de JOVD en die hebben ook contact met ons opgenomen. Sommigen waren nog wat bozer, maar dat was ook wel te verwachten.
Matthijs: Wij hebben ook bewust voor Trouw gekozen. Zodat er een discussie opgang zou komen. Terwijl wij ook voor het NRC hadden kunnen kiezen, waar wij meestal meer lezers hebben die het met ons eens zijn.
[41]
2. Interview Aicha (45)
Datum:
Amsterdam 14 mei 2014
Geloof:
Soennitisch, praktiserend
Afkomst:
Berbers
Moeder van 4 kinderen
Graag zou ik meer willen leren over een Marokkaanse besnijdenis. Wat kunt u me hier allemaal over vertellen?
“Vanaf dat ik 12 jaar oud was, ging ik altijd mee naar feesten voor besnijdenis samen met mijn moeder. Daar gaan we heen met mooie kleren aan. We gaan dan naar het feest en we gaan dansen.”
“Als we daar zijn, dan komt een man met een mooie djellaba aan en hij heeft een dokterstas bij zich. Dat is de hajam. ”
“Er was geen ziekenhuis in de buurt waar wij wonen. Dus hij komt bij je thuis. ”
Op welke leeftijd gebeurde de besnijdenis meestal?
“Vroeger ging dat meestal vanaf drie jaar oud, dat een jongen besneden wordt”
En hoe zag het feest eruit?
“Wij gaan zingen en klappen. Zodat het kind niet bang is. Dan komt de moeder met het kind. (lachend) De moeder wil het nooit zien hoe het kind besneden wordt, dus die blijft dan even in een andere kamer. Dan gaan we dansen en eten en is iedereen blij.”
“En we gaan dan ook koran lezen.”
Welke gebeden zeg je dan uit de koran?
“De imam zegt wel speciale gebeden. Eerst zegt hij bepaalde woorden, zodat de shaitan wordt weggejaagd en dan een speciaal gebed”.
“Maar in de ziekenhuis is het anders, daar worden geen gebeden gezegd. Maar de dokters zijn in Nederland heel goed, ik heb nog nooit gehoord dat er iets mis ging. Je moet denken aan bloedprikken en verdoving, de kleintjes voelen niks. ”
[42]
En hoe gebeurt een besnijdenis tegenwoordig in Nederland bij de mensen die u kent?
“Tegenwoordig is het vanaf 4 jaar. Ik heb het ongeveer vanaf 4 jaar laten doen bij mijn zonen. Maar mijn broers hebben het ongeveer rond de 12 maanden laten doen bij hun zoontjes.”
“Zij hebben in hun hoofd dat je kind moet besnijden, het is mooi voor je lichaam en ziet er mooier uit. En het beschermt tegen ziektes.”
“En bij ons moet het gebeuren omdat het islamitisch is. ”
Wat is de reden in de islam?
“In de islam, moet je het doen, omdat het soenna is. Rasoel sallallahu alaihi wa sallam, hij vertelt ons dat wij dat moeten doen.”
Kent u ook mannen die niet besneden zijn?
“Nee. Ik ken juist een niet-moslim die besneden is. Dit ging om een 16-jarige die in de buurt woont. Dit is de zoon van een Portugese die met een Marokkaan getrouwd is.”
Was er bij uw zoons ook een feestje erbij?
“Bij de eerste heb ik een feestje gehouden hier. Het is gedaan in het ziekenhuis, hier in Slotenvaart. We hebben een afspraak gemaakt, eerst is bloed geprikt. Het feest was ‘s avonds thuis met familie en buren en met lekker eten.”
En bij de tweede?
“Bij de tweede waren we laat: hij was bijna vier jaar. Hij ging eerst halve dag naar de peuterspeelzaal en daarna naar de afspraak in het ziekenhuis. Zo’n klein kind heelt snel; na drie, vier dagen ofzo.”
(lachend) “De laatste heeft veel geld gekregen, maar de oudste zoon niet. ”
Dus iedereen geeft een kleine gift bij besnijdenisfeest?
“Sadaka hoort erbij. “Wij doen het allemaal. Als jij veel geld hebt gegeven, weet je dat je ook veel geld terug krijgt later. Bij oudere kinderen kan je ook een cadeautje geven zoals speelgoed.”
[43]
Kun je moslim zijn zonder besnijdenis?
“Ja dat kan ook wel. Maar in de praktijk komt het niet voor. ”
“Voor baby’s is het nu makkelijk. Als hij oud is, dan denkt hij anders: ‘ik ben moslim maar niet besneden?!’ Maar het kan natuurlijk wel als je op de 40ste bekeerd. Dat gebeurt dan bij mensen die niet in de islam zijn. ”
Kun je naar Mekka en als je niet besneden bent?
“Ik denk eigenlijk dat het verplicht is. Je moet ook de shahada zeggen.”