04-05-18 68:30 minutes
S = Sam/Interviewer M = Meher
S: Bedankt dat je mee wilt doen aan mijn interview, Nou ik ben in elk geval Sam. Ik studeer sociale geografie en planologie and de UVA en ben bezig aan het onderzoek wat is sociale acceptatie is voor verticale
landbouw. En nou ja, ik heb A-lab gekozen als verticale farm als case. M: Ja
S: Misschien als begin zou je jezelf kunnen voorstellen. Wie je bent, hoe oud, een beetje. Ja je achtergrond. M: Nou ik ben (…) Ik ben eerste generatie immigrant. Ik ben hier naar Nederland gekomen de studie in Delft. En ik ben 39 jaar oud. Ja, dat is een beetje zo ja globaal mijn achtergrond. Wil je nog meer weten daarover S: Ja wat heb je gestudeerd in Delft?
M: Ik heb petroleumwinning gestudeerd. Dus energie.
S: En hoe ben je in verticale landbouw geïnteresseerd geraakt?
M: Uhm, via geothermie. Geothermie is een is een techniek dat gebruikt, dus zeg maar de technieken die gebruikt worden in de geothermie die gebruikt men ook in de olie en gas. En geothermie is hier ontwikkeld of opgestart door glastuinbouw. Die sector. Vn van daaruit is er een grotere vraag ontstaan vanwege de
instabiliteit op de energie markt naar andere vormen van energie en op deze manier ben ik dus verzeild geraakt in een agrarische sector. Vanwege het energievraagstuk. En toen ik verder begon te lezen, ging het eerst over paprika’s en groenten, en je kijkt daarna en ja CO2 hebben ze ook nodig. En klikt op het knopje en je zoekt en opeens denk je van, wacht even die hele agrarische sector
S: Het wordt groter en groter
M: Precies. Dus eigenlijk nieuwsgierigheid vanuit een andere hoek. En dan opeens kwam ik op de website van A-Lab, waar mensen experimenteerde met vertical farming en toen ben ik daarop gaan doorzoeken. Misschien moet ik dat verder gaan onderzoeken en de zo ben ik dus aangesloten als vrijwilligere. Zo van wat is er allemaal, wat doen die mensen en waarom doen mensen dingen, zeg maar. Waarom doet men Vertical Farming. En zo ja dat ben ik eigenlijk enthousiast geraakt om daar ook aan mee te doen
S: Leuk!
M: Eigenlijk gewoon interesse, door klikken en dan kom je dus uit op een interessant idee en ik zag er wel wat inzitten omdat voedselprobleem. Kijk de redenen waarom ze het allemaal doen dat sluit heel goed aan bij hoe ik het ook zie zeg maar. Er is een voedsel probleem. Er is een energie probleem. Er is een
klimaatprobleem. En niet overal zijn er genoeg faciliteiten om op een traditionele manier te doen. Dus gaat men zoeken naar manieren om het makkelijke en toch betaalbaar en toch kwalitatief ook goed te
produceren. En dit concept, als je dat zo naar moeilijke gebieden, moeilijk als in gebieden waar niks groeit of overbevolkt en dus geen ruimte, is allemaal in lijn hoe ik er ook over denk. Dus dus eigenlijk ook een
M: Ja, hij vroeg mij, Miguel, om te kijken naar subsidiemogelijkheden. Want als je gaat kijken naar
opschalen en je wilt vanuit Nederland en pilot opstarten in het buitenland dan zou het interessant zijn om dat samen te doen met een met een kennisinstelling en een lokale partner in dat land. Dus dan kun je dat op die manier gaan opschalen
S: Oké
M: Met met subsidie enzo. Maar dat is nu on-hold en ik moet zeggen dat heel veel dingen die gaan een beetje dwars door elkaar heen zeg maar op basis van beschikbaarheid aan mensen. Het is heel dynamisch en het verandert steeds. Dus subsidie is niet meer de hoofdzaak op dit moment. Hoofdzaak is
experimenteren.
S: Met het kijken hoe ver kunnen voorkomen in verschillend
M: Ja verschillende gewassen. Precies, in het lab. En daarna kun je zeggen uit die experimenten kiezen, welk gewas je wat meer focus op gaat leggen. En hoe je dat zou kunnen opschalen. Zo heb ik het begrepen van Miguel. Ik was ook in een projectje met waarom je dus die experimenten gaat uitzoeken, dus wat zijn randvoorwaarden waarbij sommige gewassen kunnen groeien, zeg maar. Dus daar was ik een beetje mee bezig. Maar eigenlijk ben ik behalve dus mijn zondag-shifts, data verzamelen, maintenance, harvesting, ben ik ook een beetje sparring partner van hoe ziet hij het. Want hij is ondernemer, maar ik ben ook ondernemer, hoe ziet hij dingen. Dus wij sparren ook heel vaak naar wat voor mogelijkheden zijn er om een start-up hieruit te krijgen. Dus hoe ga je dat doen en op welke manier
S: Om het groter te krijgen M: Ja precies
S: En hoe zien jullie dat voor je
M: Nee het is nu een beetje een gezellig koffieclubje geworden. Ik heb nu ook bedacht dat we misschien een workshop kunnen organiseren zodat er wat ideeën op tafel komen. Want nu heb je zo los, vast, allemaal vrijwilligers die verschillende dagen komen. Maar we houden tweewekelijks een meeting om 11 uur. Maar dat is meer om de lopende zaken en de problemen bij mensen tegen aanlopen te bespreken. Maar nog niet op het stukje beetje ideeën verzamelen
S: En wat uitbreiden en op de lang termijn kijken.
M: Precies. Dat het iets duurzamer wordt en dat het niet gewoon een koffie clubje blijft op zondag. Naja ik heb dus nu 3 mensen bereid gekregen om serieus te kijken aar workshops. Om dit the organiseren onder het kopje circulaire economie.
S: Oké
M: Dat is een manier om om om het te laten aansluiten bij de idealen die er al zijn maar ook op zeg maar gewoon
S: Op een wat een wat langere termijn houdbaar te maken
M: Juist, het is ook een thema wat heel erg speelt en als je je doelgroep wilt aantrekken dan is het beter het te plakken aan een thema dat nu actueel is. Waardoor mensen eerder geneigd zijn om te luisteren. Als in informerend. Want je begint met informeren want als je niet weet wat je koopt dan ga je toch niet kopen zeg maar. Je begint met informeren, educate, enthousiasmeren en daarna ga je er minder over nadenken. Het is
hoe leef ik, wat doe ik en wat kan ik eraan doen. En awareness heeft een langere aanloopperiode, eigenlijk gedragsverandering, dan gewoon een fancy product verkopen
S: Jaa zeker, is ook lastig. Want hoe hebben jullie het gevoel dat jullie dat kunnen verbeteren, die awareness bij mensen? Het vertical farming in een positief daglicht zetten.
M: Ik denk niet dat er sprake is van positief of negatief daglicht. Ik denk dat het gewoon dat mensen het niet weten. Wat de voordelen zijn. Dat is echt onwetendheid.
S: En hoe kan je di dan promoten
M: Nou er worden nu al, Ismay Dotinga, zij is nu al eens in de 3 weken zo een tour waarbij mensen dan op locatie langs kunnen komen. En je hebt ook Arpad, die is ook met een project bezig waarmee hij kinderen op de basisschool meeneemt. Dus misschien kan je de wat oudere generatie niet zo snel meenemen. Maar kinderen leren snel en zijn meer adaptief. Dus die nemen het ook sneller over, if it makes sense.
S: Minder gevestigd beeld ook
M: Precies, dus die zijn er wat opener voor om het wat minder bias te bekijken. En al doende leert men dat. Beetje planten, en oh dit moet je allemaal doen om een bordje eten op tafel te zetten. En ook daar moet je dus bewustwording creëren. En als je dus kinderen geënthousiasmeerd hebt dan gaan zij thuis ook aan hun ouders vertellen van, mama nee dat moet je niet in de prullenbak gooien, dat is zonde. En zo al
spelenderwijs leer je ze bewust omgaan met het voedselprobleem en wat het allemaal kost om je bordje eten op tafel te krijgen. Maar dat is niet iets wat ik trek hoor. Dat is wat Ismay en Arpad doen. En ik doe aan de zijlijn met de volunteers, wat toch apart is van wat zij doen, probeer dus die workshop op te starten. We moeten het nog helemaal van nul opbouwen en dat ga ik trekken. Hoe ben jij hier betrokken bij geraakt? S: Nou. Ik doe voor mijn scriptie dus naar de sociale acceptatie zo kan het zijn dat mensen toch een beetje onnatuurlijk kunnen vinden of bang kunnen zijn voor dingen.
M: Oh er zijn toch wel acceptatie issues met dit onderwerp S: Zou kunnen hoor, misschien niet
M: Oke grappig wel
S: Maar jij ervaart dat niet, dat mensen er negatief over kunnen staan
M: Nee ik heb alleen maar positieve verhalen gehoord. Daarom ben ik verbaast S: Ja? Wat vonden mensen er veelal van?
M: Nou ze vonden het een interessant idee, een heel nobel doel om vervuiling tegen te gaan en ook waterbesparend. Vooral dat gedeelte, dat je minder water gebruikt en dat je op een veilige manier. Naja, je kan niet een biologisch label erop plakken. Maar je kan wel zeggen dat je geen pesticides hebt gebruikt en dat is ook wel iets wat mensen aanspreekt. Want nu, als je het nieuws volgt zie je dat heel veel
landbouwarealen eigenlijk verplicht, vanwege regelgeving, chemicaliën moeten gebruiken en daardoor de biodiversiteit gaat leiden eronder. Dus je krijgt dat dieren gaan sterven die je wel nodig hebt. Dus dat is ook niet allemaal een fantastisch rooskleurig verhaal. Maar mensen weten dat niet
S: Nee het is altijd belangrijk als je iets nieuws wilt introduceren en dat mensen die het gaan kopen het ook echt begrijpen. En als mensen er sceptisch tegenover staan dan falen alle ideeën.
opkrikken. Maar ik denk niet dat je het zo moet insteken. Want ook die mensen kunnen een rol spelen en hebben een rol in de toekomst. Dus die traditionele landbouw moet je ook met je mee hebben want dat zijn ook de mensen die kennis hebben van gewassen en die op termijn misschien ook een transitie gaan maken en die wil je ook enthousiasmeren. Want zij hebben het land. Dus als je denkt aan opschaling dan zou je eigenlijk dat soort mensen met je mee moeten hebben. Laten we samen transformeren. Zo van, jullie hebben het land, wij hebben de ideeën, kom we gaan het samen doen.
S: Niet concurrentie zo omlaag halen dat je daardoor niet meer kan samenwerken.
M: Precies. Dus misschien ben ik idealistisch wat dat betreft maar ik zie niet zo dat er geen acceptatie is. S: Nee dat hoeft ook niet
M: Ik denk misschien wel, dat bijvoorbeeld als je groothandels in de weg gaat zitten. Dat je eigenlijk omdat je zo efficient wordt op termijn je een semi-biologisch product op de markt gaat zetten dat veel goedkoper is dan normale producten, dus die geen biologisch label hebben, en de producten die wel biologisch zijn, dat je daar dan misschien wel wrijving zal hebben. Maar dat is dan onder de ondernemers zelf. Dus de
groothandel daarvan. Want het zijn niet de boeren die de prijs betalen. Het is de groothandel die het bij hun opkoopt en daar een marge oplegt en dan verkoopt in de schappen en daar zo je dus, als je dan goedkoper bent dan zo een product en wat je dan krijgt is disruption van een bestaand systeem van hoe kan het dat semi-biologisch product dan traditioneel en biologische producten. Dat wordt dan wel heel raar
S: Dat mensen dan denken, wat is dit dan?
M: Kijk wat je nu hebt, mensen willen bewust leven. Ze willen ook die keuze maken om gezonder te gaan eten enzo. En minder troep naar binnen halen. Maar alleen als je een klein budget hebt dan ga je niet zo snel naar een biologisch schap lopen waar de producten duurder zijn. Dus je komt dan toch uit op de goedkope producten. Maar wat nou als het alternatief wat daar ligt nog goedkoper is dan biologisch of even duur als de traditionele en dan krijg je dus dat de leveranciers van die producten in de knoop komen te raken omdat ze niet onder die prijs kunnen aanbieden en krijg je dus binnen de markt een probleem. Dus niet met de koper, de koper gaat gewoon kopen wat die lekker en goedkoop vindt. Maar binnen de suppliers en de leveranciers. En dat traditionele en biologische lansbouw dan iets te vrezen hebben
S: Te vrezen van verticale landbouw?
M: Nou dat het product goedkoper is dan wat ze te bieden hebben maar kwalitatief beter. S: En is sla uit een verticale landbouw goedkoper?
M: Nou 2 euro voor een bakje van 100 gram is al gelijkwaardig met S: Wat er in een Albert Heijn ligt
M: Precies
S: Kan dat ook als je het inderdaad gaat opschalen, kan het dan ook goedkoper zijn dan traditionele landbouw
M: Daar heb ik dus geen idee over, want dit interview heb je ook met Miguel gedaan en ik denk dat hij meer de cijfers heeft dan ik. Ik kijk vanaf de buitenkant en ik zie mogelijkheden maar ben niet betrokken bij de businesscase. Maar ik zie wel dat als je het slim doet je toch goedkoper uit kan pakken.
doet en ik weet ook wat ik zelf uitgeef. Ik weet wat ik koop en waarom ik het koop dus als je diezelfde gedachtegang plaatst in de consument. Zo van waarom koopt die het dan kan je erop inspelen dat je goedkoper bent dan de rest
S: De prijs is toch belangrijk voor mensen?
M: Jaa dat denk ik , je kunt wel zeggen dat je 5 volgende generaties redden maar als deze generatie al niet te eten heeft haha. Dus kan kom je toch uit op
S: Ja die volgende generatie komt dan niet eens haha
M: Precies, want die hebben het geld niet op deze generatie te voeden. En meeste vrouwen zijn degene die gaan over huishoudgeld. Die gaan het ook kopen. Dus eigenlijk is je doelgroep wel huisvrouwen, nou niet huisvrouwen, maar vrouwen in het algemeen die toch wel op de centjes leggen en huishoudgeld en inkopen doen. En daar letten ze echt op het geld hoor. Nou misschien niet als je het geluk hebt dat je niet hoeft te letten op wat iets kost en kan kopen zonder erbij na te denken. Maar daar heb je niet zoveel mensen van. S: En denk je ook dat vertical farming wat kan bijdragen aan een buurt, als een verticale farm daar ergens in een buurt zou staan. Dat dat iets bijdraagt
M: Jaaa, dat denk ik wel hoor. Ik denk dat heel veel mensen. Dat zie je ook al bij A-lab , dat zijn gewoon allemaal mensen uit de buurt die daarnaartoe fietsen in hun vrije tijd op 8 uur s‘ochtends, ja je moet er echt wel van houden om om 8 uur s’ochtends daar net voor je werk mee bezig te zijn. Dus die zijn dan de ambassadeurs van vertical farming in diezelfde omgeving want die kunne het dan verspreiden en dan komt het vanzelf dat je mensen dan meekrijgt. Dan komt er een keertje iemand mee en die wordt dan
geïnspireerd en die neemt da ook weer iemand mee en zo gaat het zichzelf verspreiden als een vlek. En het is niet ver, je hoeft niet krom te gaan liggen om erbij te komen
S: Zo raken steeds meer mensen er in contact mee. En dan een keertje ene bakje sla van de buurmand krijgen en denken, oh dat is wel leuk.
M: Ja precies. Of mensen nodigen, ze proeven het, je ziet het, je voelt het je kan zien hoe het
productieproces gaande is dichtbij je. Dan gaat het ook meer leven. Terwijl als je dan op een filmpje kijkt op televisie dan denk je misschien toch van, ja dat is montagewerk en zal er vast niet zo uitzien en het klopt misschien helemaal niet. En dan heb je toch wel twijfels. Maar als je dus gewoon daar het kan zien, mee kan doen, mee planten en kan zien wat er allemaal gebruikt wordt. Dan gaat de drempel omlaag. Dan is het toch niet zoals je bedacht had als je dus toch bedenkingen hebt. Ik heb het nu over de mensen die bedenkingen hebben
S: Denk je dan inderdaad dat het belangrijk is dat, zoals het bij A-lab kan je erin lopen, maar er zij natuurlijk ook verticale farms waar het helemaal afgesloten is en waar het in een industrieterrein is bij wijze van spreke, denk je dat het belangrijk is dat mensen ermee in contact kunnen komen.
M: Ik denk dat het belangrijk is dat mensen ermee in contact kunnen komen omdat diegene die het hebben afgesloten zullen hygiene redenen hebben en misschien ook veiligheidsredenen. Maar bijvoorbeeld er is in Den Haag ook een urban farmer waarbij ze ook de producten verbouwen maar ze hebben ook een
restaurant ernaast, urban farming dakmarkt zoiets. S: Heb ik ook wel eens gezien ja
S: Dat mensen ermee in aanraking komen hoe zoiets werkt. Was dat bij A-lab niet ook het idee. Dat het geserveerd zou worden in de coffee-virus
M: Ja klopt, maar dat is doodgebloed. Want je zit me capaciteit. Als je iets levert aan een restaurant dan wil die gewoon kunnen rekenen op een bepaalde productie met een bepaalde volume. Maar omdat A-lab op vrijwilligers draait kun je dat niet leveren, wat je dan krijgt is dat Miguel is degene die ervoor zorgt dat het toch gebeurt. Maar dan is er geen tijd meer om te experimenteren.
S: Ooh oke ja. Beetje op de achterbank geschoven
M: Klopt. En dan ga je je doel voorbij schieten. Hij heeft het toen voor zover ik het begrijp, op een lager pitje gezet en om zo de ruimte te creëren om te experimenteren. Met andere gewassen. En dan kun je op een later moment ook weer kijken om weer te zoeken naar lokale leveranciers voor de producten waarmee al geëxperimenteerd is. Dan heb je alle kinderziektes eruit gehaald en kan je het weer verkopen.
S: Ja en nu als je experimenteert en je hele gewas mislukt, dan heeft de coffee-virus opeens niks. M: Dat sowieso, maar ook de hele idee erachter gaat dan ook vervagen en opeens weet je niet meer waarvoor je het deed en mensen zijn dan niet meer gemotiveerd en je verliest je focus en je doel en dan