Bijlagen
Transcriptie interview Guido Abuys Herinneringscentrum Kamp Westerbork, 03-09-2019 _____________________________________
00:00.00 – 02:44.71
*Guido was voorafgaand aan het interview aan het vertellen over zijn vorige bezoek, wat aansluit op mijn onderzoek. Snel recorder aangezet.*
G: ik werd dus net bezocht van mensen van een museum in Ermelo, een stadsmuseum. Zij doen onderzoek naar twee kinderen die in Westerbork zijn geweest, Bram en Eva Beem. Oorspronkelijk komen ze uit Leeuwarden. Uiteindelijk duiken ze met hun ouders met hun vieren onder in Leeuwarden, maar de vader komt tot de conclusie: dit is niets voor de kinderen. Ze worden vervolgens naar Ermelo overgebracht, bosrijke omgeving, kunnen ze alsnog als normale kinderen daar leven. Meer dan een jaar in onderduik, gaan ook gewoon naar school, maar worden op een gegeven moment verraden en opgepakt en komen in Westerbork terecht. In februari 1944. Vanuit Westerbork schrijven ze een aantal brieven, zowel Bram als Eva schrijven beide briefkaarten. Daarin vertellen ze over het weeshuis, mensen die ze ontmoeten. Wat opvallend is in de brief van Bram dat ie schrijft dat hij niet alleen naar school gaat en cijfers krijgt en wat hij allemaal te eten krijgt.
A: Ja
G: als je dat leest dan denk je: mijn god, wat krijgen ze ontzettend veel te eten. Meer zelfs dan een volwassene volgens het dagelijks menu in kamp Westerbork zou krijgen. Het heeft te maken met het feit dat ze uit een onderduiksituatie in Westerbork komen dat ook de leiding van het weeshuis beseft van: voor deze kinderen valt eigenlijk niks te doen, het enige dat we kunnen doen is ze zo’n goed mogelijk verblijf te geven in Westerbork gedurende de paar weken dat ze er zijn, vandaar worden ze zo verwend. Je kan ze beter vetmesten, je weet niet wat er daarna komt. Het leven van deze kinderen moest zo aangenaam mogelijk gemaakt worden. Maar die briefkaarten zijn dus de aanleiding.
A: en daar gaat Ermelo nu wat mee doen, een expositie.
G: Ermelo is nu aan het voorbereiden, ze naar Amsterdam geweest waar de originelen liggen, ze zijn naar Leeuwarden geweest waar ook aandacht wordt besteed aan deze kinderen, en hier. Want wij hebben natuurlijk alle basisinformatie. Misschien kunnen ze die originelen zelfs laten zien.
A: wat toevallig dat ze hier net mee bezig zijn nu ik dit onderzoek doe. G: Met egodocumenten, ja.
02:44.71 – 05:20.38
G: Maar een egodocument is natuurlijk… ik kreeg bijvoorbeeld vorige week een brief binnen uit Geesbrug uit het joodse werkkamp. Het heeft ogenschijnlijk niets met Westerbork te maken, maar aan de andere kant het is natuurlijk het hele verhaal wat vooraf aan Westerbork afspeelt. En uiteindelijk komt de schrijver in Westerbork terecht en wordt vervolgens een of twee weken later doorgestuurd, volgens mij komt ie 3 oktober binnen en gaat hij 16 oktober 1942 op transport, het is wel zijn laatste levensteken.
A: Ja, en ook al is dat niet in Westerbork geschreven..
G: Maar het heeft wel met jodenvervolging te maken. Dus het past helemaal binnen ons collectiebeleid: we houden ons bezig met jodenvervolging en de geschiedenis van de plek. En in dit geval zegt die brief veel over wat hij zelf voelt, het zegt iets over het dagelijks leven in Geesbrug, het zegt iets over de persoon, het zegt iets over zijn relaties. Waarschijnlijk zal er nooit meer een brief van hem überhaupt tevoorschijn komen. Dat is namelijk de kracht van al die egodocumenten: ze geven niet alleen informatie over het kamp, maar het is zo persoonlijks, het is echt iets tastbaars van een persoon.
A: Ja, het is vaak echt een combinatie van beide. Van zowel heel persoonlijk: hoe voelt iemand zich, hoe kijkt iemand tegen dingen aan, en ook het beschrijvende van hoe het daar is. Maar misschien ook voor na de oorlog, mensen te kunnen laten oppakken bijvoorbeeld door heel gedetailleerd mensen te beschrijven.
G: Dat kan, dat kan.
A: Tenminste, dat is wat in veel onderzoek wat ik gelezen heb staat. Maar vooral het persoonlijke en het gevoelsleven heel erg beschrijven.
G: Ja, ja, precies. En dat is eigenlijk ook de oorzaak waarom wij zo’n enorm archief hebben met egodocumenten, en vooral als het gaat om brieven en briefkaarten: het zijn de documenten die de nabestaanden het langst
vasthouden. Maar niet alleen nabestaanden, het kunnen ook vrienden of buren zijn. Het is het laatste tastbare van zo’n persoon en dat hou je ook het langst vast. Tot dat het moment is dat ze niet meer weten wat ze er mee moeten doen omdat de kinderen niet geïnteresseerd zijn, of omdat ze geen kinderen hebben, en dan gaan ze op zoek naar een plek die direct met die geschiedenis te maken heeft en waar ze een gevoel hebben van nou, dat is een goede plek om die brief onder te brengen.
05:20.38 – 07:35.28
A: Dus jullie archief bestaat voor het grootste deel van schenkingen van familie, of is het ook nog van wat hier allemaal al was?
G: Nou, het komt van waar die brieven uiteindelijk allemaal terecht kwamen. Het kan zijn een vrijgezel, het kan zijn een duits-joodse vluchteling die alleen maar een paar relaties heeft met een paar mensen hier in Nederland en vervolgens daar zijn brieven aan schrijft, het gastgezin bijvoorbeeld. Maar in de meeste gevallen gaat het natuurlijk om brieven en briefkaarten die daadwerkelijk gericht zijn aan familieleden die op dat moment nog niet in Westerbork waren. Dan is natuurlijk altijd de vraag van als zij dan later in Westerbork komen, hoe blijven die brieven dan bewaard. Maar er zijn altijd wel familieleden die op een of andere manier er door heen kwamen, door onderduik of door een gemengd-gehuwde status.
A: Ja, want jullie hebben heel veel in jullie archief, maar wat hebben jullie sinds de oprichting van het Herinneringscentrum in exposities met egodocumenten gedaan? Welke zijn dat geweest?
G: Ja, nou in het begin niet. Als je kijkt naar het ontstaan van het Herinneringscentrum kamp Westerbork werd er gelijk een kopie van de expositie neergezet die toen ook in Auschwitz stond. Dat heeft tot begin jaren ’90 geduurd, dus de eerste tien jaar niet. Toen werd er ook nauwelijks aan collectiebeleid gedaan. Af en toe kwamen er wel wat brieven en briefkaarten binnen, en die werden vooral gebruikt voor onderzoek om meer kennis te krijgen over het dagelijks leven in Kamp Westerbork. Misschien die brief iets over een barak, misschien zeiden ze iets over het werk en misschien zeiden ze iets over de transporten, meer op die manier..
A: Meer inhoudelijk zodat je daar wat meer mee kon doen in het Herinneringscentrum.
G: Er gebeurde niets met de personen die werden genoemd in een brief. Het ging puur om wat zegt zo’n brief over de geschiedenis van kamp Westerbork.
07.35.28 – 11:33.72
G: Nu moet je nog een onderscheid maken tussen brieven die illegaal uit Westerbork zijn gestuurd of via een persoon uit Westerbork zijn meegegeven die op dat moment op een dienstreis ging, maar dat is dus ook illegaal. Of brieven die gecensureerd zijn. Vanaf eind ’43 werden brieven gecensureerd en dan is de informatie die je kan vrijgeven heel beperkt. Dat zegt op zich heel weinig. Of het zegt iets over waar een persoon op dat moment zat, misschien zegt het iets over werk, of over school, of een heel klein beetje over een barak…
A: wat die persoon nodig had
G: Maar meestal ging het van: kan je een pakketje sturen, dit en dat. Illegale brieven zijn het meest interessant, die zeggen over ‘die familieleden, die kwamen er ook’. Illegale brieven zeggen heel veel over familieleden die binnenkwamen, mensen die ze kenden. Veel meer over het dagelijks leven en allerlei aspecten van kamp Westerbork, dus die zijn qua bron het meest interessant.
Waar we op dit moment mee bezig zijn is dat we alle brieven hebben geanalyseerd en alle personen die er in voorkomen hebben we vervolgens ook op een of andere manier verwerkt, en in de toekomst willen we elke brief
zodanig ontleden dat je niet alleen beeld krijgt over inhoudelijk over het kamp, maar ook wat het over personen zegt. Dus dat er veel meer een relatienetwerk komt tussen alle personen die op een of andere manier genoemd worden en een relatie met de database van de personen die we al hebben. Er moet een interactie komen tussen database personen en wat je aan collectie hebt. Dus dat is het eerste wat we doen met alles wat met
egodocumenten te maken heeft.
A: Dus het persoonlijker maken. Minder over de inhoud maar meer over de persoon. G: Nou, beide, beide kanten.
A: Maar dat je inderdaad meer de persoon laat zien.
G: Op een gegeven moment gaan we in de jaren ’90 gaan we de vorm van de expositie die we gaan doen, de verhalen meer persoonlijker maken. Steeds meer komt een persoon aan bod. Een van de personen die we als voorbeeld hadden, ik weet nog precies het dossiernummer. Dossiernummer 401. Dat is het dossier van Herta Aussem. Het zijn briefjes van Herta Aussem geschreven aan haar vriendin Netty Rennes. Herta woont in Wije, haar vriendin woont in Gorsel. Dus het is een briefwisseling vanuit Westerbork naar dus Gorsel. Die brieven zijn bewaard gebleven, want al die brieven zijn dus uiteindelijk hier gekomen, de originele. Dan ga je het verhaal van Westerbork verpersoonlijken. Herta is een van de voorbeelden. Een ander voorbeeld is Benjamin Valk. Het zijn verschillende leeftijdscategorieën. Benjamin Valk voor kinderen onder de 12 jaar, Herta Aussem voor kinderen boven de 12 jaar. Van beide personen hebben we dus originele documenten, originele brieven die je dan ook gebruikt. Die je daadwerkelijk gebruikt in de expositie, niet als origineel laat je ze zien, soms wel. Vaak is het klimaat in een ruimte niet geschikt of de belichting is niet geschikt, dus maak je een foto of een afdruk of je citeert die brief. Maar dat is dus de eerste keer dat we daadwerkelijk gebruik maakten van egodocumenten. A: En gebruiken jullie daar ook andere objecten bij?
G: Uiteraard. Want je wilt ook iets over de barak vertellen, je wilt iets over de transporten vertellen, je wilt het verhaal in een bredere context plaatsen. Maar zo’n briefkaart is natuurlijk het meest tastbare en dat spreekt de mensen het meest aan. Dus als we het origineel kunnen gebruiken, gebruiken we het origineel. Soms tijdelijk, maar anders laat je het op een andere manier zien. Dus dit is de eerste keer dat we ook daadwerkelijk gebruik maken van egodocumenten, en daarna wordt het een vast gegeven.
11:33.72 – 12:52.85
G: Vanaf de eind jaren ’90 krijgen we de ruimte tegenover de paasexpositie, dat is een klimatologische ruimte, dus daar kunnen we ook daadwerkelijk originelen zien. Dus elke expositie die daarna ook maar iets met het kamp Westerbork te maken heeft of iets met jodenvervolging, en we hebben daar een egodocument van, dan laten we dat ook zien. Dus dat is eigenlijk vanaf eind jaren ’90 het stramien. Daarvoor beginnen we eigenlijk al in de jaren ’90 met onze zogenaamde cajes. Uiteindelijk zijn het geloof ik 11 geworden. Daarin maken we vooral gebruik van egodocumenten door er uit te citeren, dus als voorbeeld te gebruiken, door meer diepgang aan de tekst te geven en ook een persoonlijk tintje er aan te geven. Dat was dan een standaard lijn. Je ziet dan vooral met ons *pakt boeken*…
12:52.58 – 16:40.13
G: Het zijn deze twee publicaties.
A: Oh ja, deze *wijst 1 boek aan* lag ook bij Proditione, die heb ik veel doorgenomen.
G: Ja, dit is Westerbork 1939 – 1945. Die cajes waren heel thematisch. Die hadden te maken met cabaret, ontsnappingen, verzet uit Westerbork, het ziekenhuis, nou heel thematisch. Dus het is een beperkte categorie. We hebben op een gegeven moment publieksonderzoek gedaan, en toen zagen we dat de meeste publiek dat hier kwam eigenlijk een nul-basis had, eigenlijk nauwelijks iets af wist van kamp Westerbork, en die willen vaak wel wat meenemen uit Westerbork, maar het moet aantrekkelijk zijn. Het moet ook eenvoudig geschreven zijn, niet te hoogdravende taal, niet te wetenschappelijk, het moet heel toegankelijke tekst zijn en het moet vooral geïllustreerd zijn. En dan zien je inderdaad dit soort boeken, soms zou je er briefkaarten in aantreffen en soms zou je er pagina’s uit dagboeken in aantreffen. Volgens mij in dit stuk over Theresienstadt. Bijvoorbeeld in het dagboek van Simon Leon Magnus, maar vaak haal je er ook een veel breder iets uit. In dit geval is het ook een heel toegankelijke tekst. Dit is een dagboek geschreven door twee broers, de broers magnus. Leon schrijft
uiteindelijk de tekst op en later laat hij Simon het overschrijven, want Simon is gehandicapt. Hij is geestelijk gehandicapt en zit op het niveau van een tiener. Hij is ook nog doof en begrijpt gewoon niet wat er allemaal aan de hand is en wat er gebeurt. Dus op die manier maakt Leon zijn broer het dagelijks leven in Westerbork begrijpelijk. Niet alleen in Westerbork maar later ook in Theresienstadt. Dus het is een heel toegankelijke taal. We hebben er zelfs een strip van laten maken van dit verhaal. Maar op allerlei manieren, ook educatief, hebben we dit als bron gebruikt om het toegankelijk te maken voor allerlei kinderen van verschillende categorieën. A: Ja, dat is de perfecte manier. En door het te illustreren met een afbeelding uit het dagboek zelf, komt het nog meer binnen.
G: Maar ook door er nog meer uit te halen. Maar daarnaast, dit dagboek is zo gedetailleerd beschreven. Hij beschrijft allerlei dingen: ik kom een barak binnen, en dan zie ik dit en dit. En dit en dat gebeurt er in de barak. Of: we moeten werken, en dan moeten we bagage slepen, en dan gaan we naar het ziekenhuis, en dan gaat er bagage naar barak 88, dit en dat. Het is in een ongelooflijke gedetailleerdheid geschreven. Maar ook op een taal die voor een bepaalde categorie heel geschikt is. Kijk, en dan maak je daar gebruik van. Want wat wij willen is het verhaal van Westerbork zoveel mogelijk doorvertellen. Voor allerlei doelgroepen. En dan merk je:
egodocumenten heb je gewoon nodig. 16:40.13 – 18:04.16
A: Met alles. Want dit is natuurlijk interessant voor kinderen, maar ook voor volwassenen is het op deze manier nog interessant.
G: Absoluut.
A: Maar dat is heel makkelijk die brug, voor zowel kinderen als volwassenen. Maar als je vanuit een volwassene naar een kind gaat, is het natuurlijk een stuk moeilijker. En als er dan zo’n dagboek is, dan moet je daar gebruik van maken/
G: Ja, als het voor een kind aantrekkelijk is, is het voor een volwassene ook aantrekkelijk. A: Ja, maar andersom niet automatisch. Maar dan is zo’n stuk natuurlijk perfect daarvoor.
G: Ja, precies. En van dit boek zijn er duizenden verkocht. Volgens mij is dit al de 3e druk. En dan moet je iedere
keer denken aan 20.000 exemplaren per druk ofzoiets. Dus dit werkt wel. Op dat moment was het voor ons ook een manier van… want je dacht op dat moment nog niet aan een collectie online zetten. Om ook meer te laten zien wat je in huis had aan collectie. Dus het is een combinatie van voorwerpen, brieven, dagboeken, tekeningen, foto’s, eigenlijk een representatie van wat je in het depot hebt.
A: Ja, precies. Want toen gebeurde het nog niet dat alles ingescand werd. G: Ja volgens mij is dit boek uit 2005/6.
A: Ja, toen werd nog niet alles gedigitaliseerd. G: Het begint dan pas zo’n beetje ja.
18:04.16 – 20:51.27
A: En de tastbare tentoonstellingen, in de gewone vaste tentoonstelling. Hebben jullie daar ook echt een tentoonstelling alleen over egodocumenten gehad? Want ik heb iets gezien over een tentoonstelling ‘post uit de vergetelheid’, een tentoonstelling over egodocumenten…?
G: Ja, maar die was niet van ons. A: Ja, maar die was wel hier toch?
G: Ja, en dan draait dus alles om egodocumenten. Om een voorbeeld te geven, vorig jaar heb ik een expositie gemaakt over Auschwitz. We hadden een mobiele expositie ervan, dus die heb ik gebruikt, en daarom heen heb ik gebruik gemaakt van prachtige foto’s van een beroepsfotograaf die ooit tijdens een herdenking in 2005, Poeten was erbij aanwezig, gefotografeerd in zwart-wit beelden. Vervolgens heb ik een aantal unieke stukken uit
de collectie gehaald, waaronder het treinbord, een kamppak, maar ook een aantal brieven. Je moet je voorstellen het gaat dus om brieven die of vanuit Auschwitz-Birkenau zijn verstuurd, of uit de trein zijn gegooid door mensen die op weg waren naar Auschwitz-Birkenau, of het zijn verslagen in Westerbork opgemaakt van brieven die dus in de trein werden verstopt op een van te voren afgesproken plek, vervolgens komt die trein weer terug want daar was men achtergekomen, die brieven worden tevoorschijn gehaald en worden overgetypt of
overgeschreven, en vervolgens worden ze verspreid. Dus dat was iets wat in Westerbork zich afspeelde. Daar hebben we dus ook de originelen van en die lieten we dan zien. Het zijn dus hele persoonlijke verslagen en het is dus eigenlijk een reconstructie van de treinreis. Vanaf het moment dat men in die treinwagon stapt beschrijft men dat, tot alles wat men onderweg tegenkomt. Tot eigenlijk het moment dat men aankomt. En dan moet je natuurlijk die brieven verstoppen. Dus het zegt niet zoveel over Auschwitz-Birkenau, dat kan niet. Het zegt iets over de reis en dat was ook de opzet van de expositie. Om door dat treinbord van Westerbork-Auschwitz het publiek te confronteren met een zo gedetailleerd mogelijk verslag. In dat geval halen we de originelen tevoorschijn, dat zijn dan gewoon de eyecatchers van zo’n expositie.
20:51.27 – 22:35.25
A: Ja, precies. Dan staat echt het egodocument centraal.
G: Ja, dichterbij kan je niet komen. Het zijn de enige originele getuigenissen van zo’n transport. Kijk en je kan er natuurlijk veel meer mee doen met zo’n document, want het is eigenlijk ook een vorm van verzet vanuit
Westerbork. Ik had er ook een andere draai aan kunnen geven, maar ik heb dat niet gedaan want op dit moment ging het mij er puur om om dat transport te accentueren. En het voorbeeld wat ik net noemde van Ermelo, die gebruiken Bram en Eva Beem als voorbeeld. Ik heb ooit een expositie gemaakt over het weeshuis van kamp Westerbork. Daarin wil je het weeshuis beschrijven, daar hebben we ook een publicatie van gemaakt en dat konden de mensen dan meenemen. Ook daarin verwerk je allerlei brieven, briefkaarten, wat je maar hebt over het weeshuis verwerk je er in. Maar in die expositie hadden we allerlei aspecten die met het weeshuis te maken