Een dooie vlieg in de zalf'

Ten dooie vlieg in de zalf'

Jaren geleden verscheen Prof. P.W. Klein op een congres in Bamberg. In wielerbroek. De organisatoren hadden hem van tevoren gevraagd hoe hij er dacht te komen, per vliegtuig, trein of auto. 'Auf dem Fahrrad', had Klein geantwoord, en zo geschiedde.

Juli 1994. Klein doet de deur open en staat met ontbloot bovenlijf op de drempel. 'Ik ben nog niet klaar met koken', zegt hij, schiet de trap op en verschijnt even later in een slonzig, kanariegeel T-shirt met de opdruk Eras-mus Universiteit Rotterdam. Het tekent de man: energiek, met weinig geache-veerde kleding (indien gekleed), en altijd bereid verwarring te scheppen. Een gesprek met hem gaat over kleine en grote ergernissen, het wetenschapsbeleid, de slapte in de economische geschiedenis, en een klein beetje over zijn eigen werk. Graag laat hij daarbij zijn tanden zien. Om te lachen en om te bijten.

Klein is enigszins verbaasd dat hij voor dit jubileumnummer zal worden ondervraagd. In december 1993 vertrok hij immers met emeritaat, om elders op te duiken als onbezoldigd hoogleraar (met een 0,0 aanstelling), in de functie van voorzitter van het Centrum voor Niet-Westerse Studies (CNWS). Klein probeert uit te leggen wat zijn positie is. Tk ben emeritus, maar ik heb nog wel een aanstelling, in de algemene geschiedenis. Bij de vakgroep ben ik niet meer, en ik mag er ook geen examens meer afnemen. Het ius promovendi heb ik nog wel, dat houd ik nu extra lang. Dat was een van de hoofdmotieven om in deze constructie te stappen.' Om meer tijd aan zijn promovendi te besteden? Tk zei: langer. Niet méér tijd. Dat zijn ze meestal niet waard, zoals je weet'.

School

In de jaarrede van 1988 als voorzitter van het Nederlands Historisch Genoot-schap noemt Klein assistenten-in-opleiding 'nieuwgekweekte soorten eendags-vliegen', die zich tijdelijk 'aan de illusie overgeven zinvolle arbeid te verrich-ten'. Er spreekt kritiek uit over het fenomeen AIO.

'En verbittering', zegt Klein, die onlangs voorzitter is geworden van een AlO-instituut. 'Het is helemaal in strijd met wat ik zou willen. Maar het is een vraagstuk waarvoor ik geen oplossing heb. Het betekent dat je de massificatie van het onderwijs moet stopzetten. Dat gaat me toch wat ver. Ik denk dat het probleem zich vooral toespitst op de alfa-AIO's. De bèta's hebben niet zo sterk de pretentie dat ze in de wetenschap verder willen. Maar alfa-AIO's worden toch altijd gezien als de potentiële kandidaten voor universitaire functies. Die zijn er niet. In dat licht gezien zijn er dus teveel AIO's.'

de grond te krijgen, hoewel het in strijd is met de oorspronkelijke bestem-ming.'

'Maar ik weet niet of dit de ideale vorm is. Het CNWS heeft niet echt een samenhangend programma. Wie schetst mijn verbazing toen ik in de erkenningsaanvraag van het CNWS plotseling het Uslands als onderdeel van het niet-Westen moest verdedigen. Dat leek mij toch een heel moeilijke opgave. Niettemin zijn we daarin geslaagd. Het is allemaal onzin. Ik zie het maar als een noodzakelijke stap om geld te krijgen.'

'Het CNWS is nu erkend als onderzoekschool, hetgeen absoluut niets betekent. Er zijn misschien honderd of tweehonderd onderzoekscholen. Daarvan worden er straks tien geselecteerd. Op het vakgebied van de niet-Westerse culturen en geschiedenis zijn al drie onderzoekscholen erkend: het CNWS, CERES [Center for Resource Studies] en het ASSR [Amsterdam School for Social science Research]. Later zal er maar een van de drie geld krijgen, als er al een van de drie wordt erkend.'

'Ik zou bijzonder geporteerd zijn voor een fusie, of in ieder geval een heel nauwe samenwerking. Maar samenwerking tossen universiteiten in Nederland is een treurige zaak. Kijk, wetenschappers kunnen wel met elkaar samenwerken, maar instellingen niet. Dat komt door ons financieringsmodel. Je bent wel gedwongen je eigen instelling te verdedigen, en niet je eigen discipline.'

Weg tot de historie

Klein heeft vele grenzen overschreden. Immigrant in Nederland in de jaren 'dertig, ging hij na de oorlog economie studeren in Rotterdam, maar verzeilde in de historie, eerst bij de sociale wetenschappen, vervolgens aan de economi-sche faculteit, en later bij een heuse Letterenfaculteit. Bovendien pendelde hij verscheidene malen tassen de universiteiten in Rotterdam en Leiden. Een ezelsgang in vogelvlucht:

Tk had nooit economie willen studeren, maar geschiedenis. Maar ik had HBS A , en daarmee kon je in die tijd geen geschiedenis studeren. Mijn vader, een verstandig man, zei: "Met geschiedenis kan je geen droge boterham verdienen. Doe eerst economie, dan kan je daarna altijd nog zien." Dat vond ik een goede raad. Hij heeft het tot het einde toe betreurd dat ik geen accoun-tant ben geworden. Maar ik verafschuwde bedrijfseconomie en accountancy. Ik heb dan ook theoretische economie gestudeerd. Wel heb ik economische geschiedenis als keuzevak genomen.'

familie Trip bezat een familiearchief, dat ik mocht raadplegen. Omdat zij geïnteresseerd waren, zouden zij vervolgens ook het boek financieren.'

'Toen ik klaar was, bleek dat de Trippen niet ten onrechte rijk waren geworden, want ze zeiden: "Weet je wat, probeer eerst ergens anders geld voor de uitgave te krijgen." Tijdens mijn promotie heb ik wraak genomen. Uit de hele wereld kwamen de Trippen aangevlogen om de gebeurtenis luister bij te zetten. Een van mijn opponenten vroeg tijdens de promotie over mijn ambivalentie jegens de ondernemers in mijn dissertatie; hij wilde weten of ik ze nu bewonderde of laakte. Toen zei ik: "Je moet ze beschouwen als mest: ze stinken, maar je hebt ze nodig." Ik zei het met voorbedachten rade, met de bedoeling de familie te beledigen. Wat lukte.'

Na zijn promotie, in 1965, werd hij lector sociale geschiedenis aan de Faculteit der Sociale Wetenschappen in Rotterdam. Van 1967 tot 1985 was hij hoogleraar economische en sociale geschiedenis in Rotterdam, wat hij gedu-rende vier jaar combineerde met een buitengewoon hoogleraarschap economi-sche geschiedenis in Leiden, van 1969 tot 1974.

'Er zijn twee dingen die ik niet met plezier heb gedaan: de militaire dienst; en de sociale faculteit in Rotterdam, vanwege het gekissebis en het gemekker. Ik stond op het punt om daar mijn ontslag te nemen. Ik had een boek geschreven over de tuinbouw, Dienend verdienen. Mijn allereerste publikatie, een uitstekend boek. De tumbouwwereld was wel onder de indruk van mij, dus ik overwoog sterk om die richting in te gaan. Gewoon in zaken. Op dat moment vertrok Van Stuijvenberg naar Amsterdam, en ben ik hem opgevolgd in de economische faculteit. Het is allemaal heel toevallig.'

'Nog later, in 1969, ben ik door Leiden gevraagd als opvolger van Kernkamp. De afspraak was dat ik het buitengewoon hoogleraarschap in Leiden drie jaar lang zou combineren en dat ik daarna een volwaardig hoogle-raarschap zou krijgen. Maar na drie jaar bleek er geen plaats te zijn. Uiteinde-lijk bood men mij in Leiden een lectoraat aan. Inmiddels was ik rector in Rotterdam geworden, en toen dacht ik: barst Leiden, want het was belache-lijk.'

Stammenstrijd

'Geschiedenis was in die tijd in Leiden een volkomen vergeestelijkt vak. Het ging om cultuuroverdracht. Er was een duidelijk verschil van mening. Nu zijn de verschillen verwaterd. Mede door de grote toeloop van studenten is het literair-filologische meer op de achtergrond gekomen. Dat is ook weer jammer, want ik heb het nooit waardeloos gevonden. Ik betwist alleen het alleenrecht ervan. Nu ben ik niet meer zo fel als vroeger, integendeel.'

Een resultaat van de nieuwe historische benadering was de oprichting in Rotterdam van de subfaculteit Maatschappijgeschiedenis, in 1978. Klein is daar nauw bij betrokken geweest. Tk heb me voornamelijk met de organisato-rische en praktijkgerichte kant beziggehouden. Het filosofisch-inhoudelijke was meer het werk van Wim Blockmans, Kees Beitels en Harry Pleket. Voor al die theoretische poespas moet je bij mij niet zijn. Dat kan ik niet. Mijn inbreng was, dat je historici ook voor functies buiten het onderwijs moest opleiden en de beroepskansen van de afgestudeerden vergroten. Om puur abstract het verleden omwille van het verleden te bestuderen, is leuk en aardig, maar ik ben er toch niet vóór.'

'Wij hadden daar aparte hoogleraren om stages te verzorgen. We hadden Jan Bank ingehuurd zodat we stages in de journalistiek kregen. We namen dat heel serieus. Tegenwoordig doen alle opleidingen dat. Overal zijn stages ingevoerd. Overal doen ze nu van die kundedingen. Het is te ver doorge-schoten. '

In 1980-81 richtte Klein de studierichting Japankunde in Rotterdam op. 'De minister schiep de mogelijkheid korte universitaire studies in te richten. Leiden deed niet wat het had moeten doen. Daar bleven ze bij de achtste eeuw Japan, de filologie en dat soort dingen. Prachtig. Maar Japan is een wereld-macht. En ik vind dat je daar rekening mee moet houden. Maar ik vind niet dat men er in Rotterdam van gemaakt heeft wat er van te maken zou zijn. Het is in de kunde blijven steken. Ik zou het zwaarder hebben gemaakt. Japankun-de is wel mijn onJapankun-dergang in Rotterdam geworJapankun-den. Ik had het te hoog in mijn bol. Ik maakte de fout, anders dan bij maatschappijgeschiedenis, die een aparte unit was, om Japankunde bij de economische faculteit als een soort koekoeksjong in te planten. Dat heeft met name de bureaucratie mij niet in dank afgenomen. Toen zij dwars ging liggen, dreigde ik met vertrek. De functie in Leiden kwam als een reddende engel.'

Nieuwkomer

Klein schetst de Leidse werksfeer. 'Het is Leids. Iedereen heeft zijn eigen zaken. Er heerste toen al weinig teamverband. Ook nu is er totaal geen cohesie. Ik weet absoluut niet wat ze bij Oudheid doen. Dat komt door de organisatievorm, de sterke verkokering, en een gebrek aan wederzijdse interesse.'

zetten met het project over etnische minderheden. Dat is niet gelukt. Het ontmoette teveel tegenwerking. Misschien gaat het nog lopen. Er zijn genoeg mensen die het onderwerp kunnen en willen aanpakken, maar de moeilijkheid is om het te integreren in het bestaande onderwijs- en onderzoekspakket. Dat kost veel tijd, omdat je gevestigde posities aantast. Het verzet is ook niet onredelijk. Je kan Amerikaanse geschiedenis toch niet opdoeken voor het nieuwkomersproj eet?'

'Ik vind de nieuwkomersproblematiek voor de Vaderlandse geschiedenis erg belangrijk. Onze etnische groepen maken deel uit van onze geschiedenis. Wij zijn het. Niet iedereen deelde die visie. Mijn betrokkenheid werd natuur-lijk mede bepaald door mijn eigen ervaring als nieuwkomer. Vandaar ook dat ik zo witheet was toen het plan zoveel scepsis ontmoette. Ik heb altijd gezegd dat het me ook emotioneel raakte, en dat doet het nog steeds.'

'Hoe dan ook, ik vind dat Leiden iets moet doen. Een list verzinnen, om met Tom Poes te spreken. Ik zou wel weten welke, maar die is niet haalbaar. Ik zou alle secties afschaffen en drie onderzoeksterreinen instellen: de Antieke wereld, met de Middellandse Zee, de bakermat van onze cultuur en bescha-ving; het niet-Westen; en de Vaderlandse geschiedenis. En de rest allemaal weg. Je zou het met de beschikbare mankracht kunnen doen, en je haalt de verkokering weg. Ik zie niet in waarom bijvoorbeeld de Europese geschiedenis per se in Leiden gedoceerd zou moeten worden.'

'De universiteiten verkeren in een crisis. Dat neemt een hoop plezier weg. Vooralsnog is dat nog niet zichtbaar in het werk. De universiteit is in ieder geval minder aantrekkelijk dan in mijn tijd. Het is waar dat ik het plezier ben gaan missen. Veel van de misère komt voort uit de financiële perikelen. Dat frustreert overigens niet alleen de jongelingen, maar de leraren ook intens. Want je bent leraar zodat straks je leerlingen je boven het hoofd groeien. En nu zie je je kinderen verdorren en verdrogen. Wie daar geen oog voor heeft, is een klootzak.'

'Het is het werken aan de universiteit dat ik niet meer bewonder. De bureaucratie, de massificatie. Neem nou de huidige bestuurscrisis naar aanleiding van de Annex-affaire. Daar word ik niet vrolijk van. Het heeft misschien heel nare consequenties. Ik zie het als symptomatisch voor de tegenwoordige toestand. Je hebt een bestuur dat ergens bovenaan zweeft en dat niet de minste notie heeft wat er aan de basis gebeurt. Of neem de Letterenfa-culteit. Ik heb nooit precies begrepen wat een Letterenfaculteit is, en de Leidse al helemaal niet, met al die emoties en tegenstellingen. Ze is een jungle waar ik niet echt wijs uit word. Ik was de mooi overzichtelijke economische faculteit in Rotterdam gewend, waar we allemaal een grijs colbertje aanhad-den. Daar wisten we waar we over praatten.'

verdedigen dat het "niet-Westen" - de naam alleen al is een onding - alleen maar kan bloeien als je het ' 'Westen'' hebt.'

Pluche

Er is weinig bestuurlijk pluche dat Klein niet heeft bezeten. Een greep: vakgroepsvoorzitter, decaan, rector magnificus, voorzitter afdeling Letterkun-de van Letterkun-de K N A W , voorzitter van het NeLetterkun-derlands Historisch Genootschap, en nu nog voorzitter van het Centrum voor Niet-Westerse Studies, en bestuurslid van het Legermuseum. Klein houdt vol dat hij niet werkelijk voor zijn plezier heeft bestuurd. 'Het was een plicht. Een speciale aantrekkingskracht had het niet. Ik vond het leuk om bepaalde dingen te doen, maar het was ook een heleboel plichtsbesef.'

Als voorzitter van het Nederlands Historisch Genootschap is Klein bij een groot aantal discussies betrokken geweest. Zijn rol daarin wordt niet door iedereen hoog gewaardeerd. Het was in elk geval levendiger dan jaren her, en vermoedelijk nog lange jaren die zullen volgen.

In 1992 joeg hij een aantal vrouwenhistorici tegen zich in het harnas, omdat hij het NHG-colloquium over vrouwengeschiedenis als 'een gemiste kans' betitelde. Klein: 'Ze voelen zich ten onrechte beledigd. Ik had gelijk. Ik zei dat het jammer was dat er op het congresje, dat ik nota bene zelf bij het bestuur heb doorgedrukt, voortreffelijke voordrachten waren, en dat de daaropvolgende discussie een gezeik werd van hoe misdeeld de vrouwenhisto-rici wel niet waren. Ik werd toen zeer ongeduldig. Het zal wel waar zijn, maar dat was op dat moment niet aan de orde. De voortreffelijke verhalen van de historici kwamen helemaal niet aan bod. Dat emancipatorische moeten ze maar bij een andere gelegenheid uitdragen. Ik vind dat de vrouwengeschiede-nis veel volwassener is dan die dames in de zaal. De vrouwengeschiedevrouwengeschiede-nis vind ik zeer relevant, als onderdeel van de eigen geschiedenis. En het emanci-patorische spreekt me wel aan, maar niet a tort et a travers.'

Geschiedbedrijf

'Over het geschiedenisvak zelf ben ik echter niet somber. Het is toch een prachtig vak?' De recente visitatiecommissie onder leiding van Prof. E . H . Kossmann was best te spreken over het historische onderzoek in Nederland. Klein: Tk kan niet zeggen dat het slecht gaat met de geschiedbeoefening, maar het loopt ook niet briljant. Wat ik nog altijd het beste kan overzien is de economische geschiedenis. Nederland doet daarin inderdaad internationaal mee. Alleen vind ik de economische geschiedenis ook internationaal niet meer wat het geweest is. De glans en de glorie is er van af, naar mijn smaak. Er zijn geen hete hangijzers meer. Ik zie geen debatten meer gevoerd worden, zoals dat in mijn tijd gebeurde. De discussie zoals we die gehad hebben over economische groei, de industrialisatie, de verdeling van de welvaart, ontwik-kelingsvraagstukken, milieuproblematiek, de institutionele inrichting van de samenleving: centraal geleid of markteconomie. Dat waren stuk voor stuk politiek geladen thema's. Ze zijn allemaal nog steeds relevant, maar er wordt niets nieuws over gezegd. Men telt tegenwoordig alleen maar. Het vak is uitgeput.'

'Het ligt niet zozeer aan het vak, maar aan de deelnemers, denk ik. Economie blijft een fundamenteel vraagstuk. Neem nu het debat over de methoden en technieken, de cliometrie en de New Economie History. Wat was iedereen indertijd boos op elkaar. Wie wordt er nu nog boos over de economi-sche geschiedenis? Het vak is nu wel geaccepteerd, behalve in Leiden dan, maar het is tevens een beetje afgestorven, uitgekleed. De economische faculteiten zijn vooral schuldig aan de crisis van het vak. Daar bloeide het. Niet bij de historici. De vernieuwing kwam van de economische faculteiten. Maar naarmate de economische faculteiten abstracter werden, zich losmaakten van de maatschappelijke contexten waarin zij behoorden te werken, kwam de economische geschiedenis in de verdrukking.'

'Toch is inzicht in de economische processen absoluut noodzakelijk voor een goed begrip van een bepaalde tijd. Goede politieke geschiedenis mag de economie niet verwaarlozen. Toch zijn er vele historici die zich niets aan de economie gelegen laten liggen.'

Om een vaak geciteerde frase van Trevelyan om te draaien: Political history is history with economics left out? 'Dat gevaar dreigt, ja. Politieke historici hebben soms in de verste verte geen kaas gegeten van de puur technische kanten van de economische wetenschap en verkondigen de grootste onzin. Dat vind ik fout.'

het recht. Historici zouden meer kennis moeten hebben van het juridisch denken.'

'Maar de geschiedbeoefening in het algemeen heeft nog nooit zo gebloeid als tegenwoordig. Er wordt vreselijk veel geproduceerd. Kossmann vindt dat er teveel wordt gepubliceerd, maar ik vind dat niet. En over het niveau hoeven we niet te klagen. Het is niet briljant, voor zover ik het kan zien, maar het is degelijk, het is aardig, en soms ook wel oorspronkelijk.'

Tk volg de economische geschiedenis niet meer zo. Ik zie niet zoveel figuren die hoop geven voor de toekomst, met uitzondering misschien van Jan Luiten van Zanden. Maar het is ook tekenend dat ik niet meer weet wat de jongeren doen. 'Met sommige ontwikkelingen in de geschiedschrijving heb ik weinig affiniteit. Zeker niet als de analyse door het beeld wordt vervangen. Ankersmit en de zijnen snap ik niet. Zo zou geschiedenis niet bedreven moeten worden. Dus vind ik het ook niet interessant. Ik vind beeldende geschiedschrijving - hetgeen iets anders is dan leesbaar schrijven - moreel verwerpelijk. Maar dat is mijn generatie die spreekt, en mijn eigen ervaring: een beeld is dwingend, het is waar of onwaar. Ik prefereer de analytische benadering, de discussie. Het is probleemgericht en gaat uit van de twijfel. Ik vind een beeldende geschiedschrijving dwingend, fascistisch en totalitair. Ik verwerp het beeld. Daarin ben ik conservatief in de goede zin van het woord. Ik ben Popperiaan. En ik verwerp het idee dat het ouderwets is. Het andere is aanmatigend en dictatoriaal. Ik houd niet van beelden.'

Ondernemershistoricus

Kleins lijst van publikaties is lang en gevarieerd. Een lijvige dissertatie, een groot aantal substantiële artikelen en nogal wat gelegenheidswerk. Het meeste en belangrijkste werk betreft de vroeg-moderne economische geschiedenis. Het is echter bijna onmogelijk met Klein over zijn vroegere publikaties te praten. Het is gedaan, zegt hij. Nieuwe onderwerpen vragen steeds om zijn aandacht. 'Slechts af en toe keer ik nog op mijn oude thema's terug, maar meestal omdat het me wordt gevraagd. Maar ik zeg dan niets nieuws meer. Dan herkauw ik.'

nieuwe artikel heeft totaal geen respons uitgelokt, terwijl het naar mijn gevoel best provocatief was.'

Over zijn dissertatie, uit 1965, is Klein niet helemaal tevreden. 'Ik zou het nu veel beknopter doen. Het is teveel geouwehoer. Ik ben eindeloos gaan zeiken over de afwikkeling van die schuld. Daar is geen hond in geïnteres-seerd. Er zitten zwakke plekken in, maar ook hele leuke dingen, vind ik zelf. De wapenhandel was nieuw. Dat aspect vind ik ook het leukst.'

Kleins dissertatie was een vroegmoderne ondernemersgeschiedenis. Zijn recente grote arbeid was eveneens een onvervalste ondernemersstudie. Het betrof een onderzoek naar de bedrijfsontwikkelingen bij Unilever in de laatste decennia. Het bleef echter onuitgegeven. 'Charles Wilson vroeg me of ik het wilde doen. Hij is de historicus die in de jaren vijftig het standaardwerk over de geschiedenis van Unilever heeft geschreven. Nu wilde men een vervolg over de periode '65 tot '90, op basis van oral history, van interviews met managers. Mijn afdeling betrof de Europese Unilever. Ik ben daarvoor door gans Europa gereisd. Charles zou met Bill Reader Engeland doen, en Unilever overseas, in de derde wereld. En een Amerikaans historicus zou Unilever in de Verenigde Staten doen. Allemaal volgens hetzelfde stramien.'

'Mijn verhaal is overeenkomstig die formule geschreven. Vervolgens liep alles mis. Charles ging ervandoor met een juffrouw. Hij stuurde vanuit Australië een telegram met de tekst: " A m working. Send money. Charles." Unilever heeft dat een tijdje gedaan, maar hield daar op een gegeven moment mee op. Zijn assistent Bill Reader had kanker en overleed. De Amerikaan schreef het beste stak van het boek, maar dat was echt wetenschappelijk verantwoord, dat was niet de bedoeling. Toen hebben ze een Engelsman gehuurd met wie ik het totaal niet kon vinden. Hij wilde dat ik alles overdeed op basis van een andere formule. Dat was tegen de oorspronkelijke afspraak, dus daar begon ik niet aan. Zelf presteerde hij overigens niks. Bovendien wilde Unilever dat Amerikaanse verhaal niet publiceren, omdat daaruit bleek dat ze het niet zo nauw met de antitrustwetgeving hadden genomen. Dus is het werk nooit verschenen. Ik heb nog gevraagd of ik er een stuk van mocht publiceren, dat ik zelf erg goed vond. Maar dat stonden ze niet toe.'

'Ik vind dat Unilever in de jaren '60 een hele knappe ondernemings-strategie heeft gevolgd. Daar had ik wel wat over willen publiceren. Unilever was net zoals Philips georganiseerd. Het zwaartepunt lag per land. Dat is logisch, omdat de consumptie van levensmiddelen per land verschilt. Alleen de man ter plaatse heeft daar zicht op, niet de man in Londen. Unilever is niet anders dan distributie, behalve een beetje tomaten koken.'

verantwoordelijkheden, waar de deskundigheid werden neergelegd. Ze hebben de cultuuromslag weten te bewerkstelligen door eindeloos te ouwehoeren. Dat is verschrikkelijk moeilijk, en ontzettend knap. Nog steeds houden ze voort-durend conferenties met de paar honderd beleidsmakers in het bedrijf. Het was en is het behoud van die onderneming. De verkoopstrategie is evenzeer geraffineerd. A l hun produkten verkopen ze onder aparte merknamen. Ik vind dat erg knap. Niemand heeft van Unilever gehoord. Ze zijn in Amerika Procter and Gamble te lijf gegaan, in Japan zijn ze succesvol geweest. Een mooi bedrijf. Maar ze wilden toch niet dat ik mijn verhaal publiceerde.' Had Klein de paus van de ondernemersgeschiedenis willen zijn? 'Dat zou mooi zijn geweest. Maar het zit niet in me. En dat betreur ik een beetje. Ik zou wel een consistent oeuvre gemaakt willen hebben. Neem Hans de Vries of Vlee-senbeek, om er twee te noemen, zij zijn veel meer ondernemershistorici geworden dan ik. Nee, ik heb gedaan wat ik leuk vond. Ik vind mijn werk absoluut niet consistent.'

Hoewel Klein veel promovendi heeft gehad, zo'n zeventien in totaal, heeft hij geen school gemaakt, in tegenstelling tot zijn collega van het eerste uur in Leiden, Dik van Arkel. 'Dat is mijn ambitie volstrekt niet. Het ligt niet in mijn karakter. Ik ben veel te oppervlakkig in dat soort dingen. Dik van Arkel was geschokt door de discriminatie en het racisme. Daar heeft hij zijn hele leven aan besteed. Generaties studenten zijn hem daarin opgevolgd. Zo ben ik niet. Ik doe het vak voor mezelf, tot mijn schande. Ik doe wat ik leuk vind. En dat is nogal wat. Als ik iets een tijdje heb gedaan, dan moet ik naar iets anders.'

'Zo ben ik nu intensief met Indonesië bezig, vooral voor de serie Weerzien met Indië. Volgend jaar ga ik daar ook les over geven. Ik vind het leuk omdat ik het niet beheers. Maar zodra ik het in mijn vingers begin te krijgen, gaat de lol eraf. Dus maak ik ook geen school. Ik ben een omnivore vlinder. Ik vind alles leuk.'

Opuscula papilionis

Toch keren bepaalde thema's steeds terug: de ondernemersgeschiedenis, de economie onder de Republiek, het mercantilisme, de welvaartsstaat, het vraagstuk van de continuïteit tussen de vroeg-moderne en de moderne tijd.

je weet dat ik zo'n haat had voor alles wat naar boekhouden zweemde. Toen dacht ik: ik moet wat van Japan af weten.'

'Dat heb ik een tijdje gedaan, tot ik mijn grens had bereikt en ik niets nieuws meer kon bedenken. Ik heb letterlijk een dubbeltje opgegooid wat ik daarna zou gaan doen: Perzië of Turkije. Het werd Turkije, maar dat werd te moeilijk voor me, dus daar ben ik ook mee opgehouden.'

Recentelijk heeft Klein zich tot de biografie bekeerd, althans, dat wil hij nogal eens publiekelijk belijden. Hij werkt momenteel aan een biografische bundel over tweede-garnituur erflaters in de Vaderlandse geschiedenis: Onno Zwier van Haren, H . van Kol, Paul Rijkens, en nog enkelen. 'De biografie vind ik een zeer grote uitdaging. Proberen het individu te begrijpen, is het moeilijkste dat er is. Het persoonsgerichte, individualistische spreekt me zeer aan. Maar ik kan het niet goed.'

Tk wil ook zo graag de militaire geschiedenis van de V O C schrijven. Vier vijfde van de mensen die de Compagnie uitzond, was soldaat. Daar is au fond weinig, om niet te zeggen: niets, over bekend. Ik zou bijvoorbeeld willen weten of er een verhouding is tussen de Europese ontwikkelingen op krijgs-kundig gebied en de koloniale. Het zou wel eens kunnen zijn dat het niet zo was. Maar of ik het kan, is een tweede. Dat heeft niets met mijn leeftijd te maken, maar met mijn discipline.'

Ook als recensent heeft Klein sporen getrokken waar velen in zijn gestruikeld. In 1991 schreef Klein een ongemeen ironische en venijnige recensie van Braudels Beschaving, economie en kapitalisme, die niet verhulde dat Klein de Franse meesterwerker niet bewonderde. 'Wie er uit wijs wordt, mag het zeggen', schreef hij over de trilogie. Het werd hem door velen kwalijk genomen. Twintig jaar eerder had Klein in het Tijdschrift voor Geschiedenis het economisch-historische handboek over de Republiek van J.G. van Dillen, Van rijkdom en regenten vakkundig geponjaardeerd in een recensie die er niet om loog. Tk heb haar niet met plezier geschreven. Het was gewoon een slecht boek. Nu was Van Dillen een gezaghebbende man. Sommigen vonden dat zeer ongepast. Zo spreek je niet over gevestigde reputaties, was de gedachte. Tegenwoordig bespreek ik, althans in de kranten, geen boeken die ik echt slecht vind. Maar in een wetenschappelijk tijdschrift vind ik dat je moet kunnen kraken.'

Wreed en onbetrouwbaar

Klein heeft in het verleden grote kritiek uitgeoefend op De Jong. Als we Kleins oordelen over de geschiedenis, geschiedschrijving en De Jong samen-vatten, zou zijn conclusie moeten luiden: De Jong schrijft op een onverant-woorde manier over een onbelangrijke fase in de Nederlandse geschiedenis. 'Dat gaat me te ver. Ik bewonder hem toch, vanwege zijn pathos, zijn breedte. Als een opera van Wagner.'

In 1984 had Klein een hooglopend conflict met de door hem bewonderde de Jong. Jarenlang had Klein zitting in de begeleidingscommissie van de rijkshistoricus. Tk werd in toenemende mate ongeduldig over zijn aanpak. Dat culmineerde bij de delen over Nederlands-Indië, en met name in de passages over Japan. Als je zo zou schrijven over de joden, zou de wereld te klein zijn geweest. Dat nam ik hem kwalijk. In de vergaderingen had ik hem dat ook gezegd. De NRC had er lucht van gekregen en vroeg me om een stuk daar-over te schrijven. Ik had het stok na daar-overleg met De Jong wat afgezwakt, maar door een misverstand is de eerste, scherpe versie afgedrukt. Ik verweet hem dat hij niet op de hoogte was van de literatuur over Japan, zelfs niet de gewone, moderne handboekliteratuur.'

'De Jong hanteerde een stereotiep vijandbeeld, zoals dat in de oorlog in de propagandaliteratuur was geschetst. Ik vond dat hij daar kritischer over moest zijn. Hij beeldde Japanners af als wreed en onbetrouwbaar. De strek-king was: men vond de Japanners onbetrouwbaar; geen wonder, want dat waren ze ook. Ik vind dat een historicus dat niet mag doen. De Jong heeft dat bij de Duitsers niet op deze wijze gedaan. Er waren ook goede Duitsers. Hij kwam tegemoet aan een behoefte van de oorlogsgeneratie. De klap op de vuurpijl was voor mij dat hij vervolgens tegen mij zei - ik kan er nog kwaad over worden -: " A l s ik geweten had dat je dat allemaal wist, dan had ik misschien beter naar je geluisterd." Ik had daar al zeventien jaar gezeten, en al die tijd heeft hij gedacht: "Daar zit die domme economisch-historicus. Lullen laten.'''

Domineesland zonder geloof

Dan is er nog die andere koloniale kwestie: de Nieuw-Guinea-politiek. 'Nederland heeft na de oorlog veel groots verricht. Het heeft aan de N A V O meegedaan, het voortouw genomen in de Europese eenwording, en een snelle industrialisatie en de afbraak van de verzuiling doorgemaakt. Er zat echter één dooie vlieg in de zalf: de dekolonisatie. Die is foutgelopen. De vraag is waarom. Wesseling zegt: de Nieuw-Guinea-politiek was een anachronisme. Dat is als verklaring volstrekt ontoereikend. Je moet juist verklaren waarom zij een anachronisme was.'

was tegen de negentig procent voorstander van Indonesische onafhankelijkheid. Nederland is heel emotioneel over Indonesië, maar weet er geen moer van. Het denkt dat het iets groots en moois heeft verricht dat vreselijk veel invloed heeft gehad, maar het is niet wezenlijk in Indonesië geïnteresseerd. Wie enigszins nadacht kon in 1955 weten dat de Nieuw-Guinea-politiek van Nederland moest mislukken. Maar men weigerde na te denken. Omdat andere belangen prevaleerden, kreeg een kleine minderheid, met Luns voorop, de kans om dat dwaze beleid door te drukken. Er was onvoldoende tegenwicht.'

'Iemand die wel tegen het Nieuw-Guinea-beleid van Luns ageerde en die anderen had kunnen mobiliseren, was Paul Rijkens. Hij was de man die Unilever na 1945 tot wereldbedrijf heeft gemaakt. Omdat ik voor Unilever werkte, kon ik zijn archief zien. Rijkens en de zijnen hebben bewust van actie tegen Luns afgezien omdat zij aan andere belangen de voorkeur gaven, namelijk de industrialisatiepolitiek. Ze wilden de regering niet dwars zitten op het koloniale vraagstuk omdat ze de economische groei lieten voorgaan. Het gaat niet aan om die groep voor te stellen als een stel klungels en idioten, dat waren ze niet. Alleen: ze wilden niet echt. Ze hadden andere belangen.'

'Rijkens heeft nog met Soekarno gesproken, met medeweten van Luns. Later heeft hij een soort gangster gehuurd die waarschijnlijk vermoord is -en naar Washington gestuurd. Die man zond daarvandaan codetelegramm-en naar Rijkens. Ik heb ze ontcijferd. Prachtwerk is dat. Het bleek dat Rijkens de regering Kennedy instrueerde dat als de Amerikanen hun poot nou maar stijf hielden, Nederland wel door de knieën zou gaan, omdat de politiek van Luns niet écht geworteld was in de Nederlandse samenleving. Volgens mij heeft De Quay ervan geweten en er zelfs aan meegeholpen. Een hele duistere affaire.'

'Mijn stelling dat het Nederlandse volk zich niet veel aan Indonesië gelegen heeft laten liggen, werd tijdens een NHG-bijeenkomst sterk bestreden door Cees Fasseur en Elsbeth Locher-Scholten. Toch: je ziet het ook met de ommezwaai van de ethische politiek. Men liet het maar gebeuren. Hoewel menige familie een geschiedenis in Indië had, denk ik toch dat het allemaal slechts krassen op een rots waren. Daar en hier. Het is een soort zelfbevredi-ging in Nederland van: we hebben toch ook wat moois gedaan.'

Tk vind dat de Nederlander ten aanzien van Indië een nogal zelfge-noegzame houding heeft, nog tot op de dag van vandaag. Ook in de Pronk-affaire. Hij had geen ongelijk om tegen de gebeurtenissen in Oost-Timor te protesteren, maar toch. De Nederlandse belangstelling uit zich in affaires, in incidenten, maar niet in een bescheiden en beschaafde opstelling. Er is een minderheid van bescheidenen en beschaafden. Van trauma's hoeven we niet te spreken. Ik denk dat het allemaal veel oppervlakkiger ligt. Het kan in wezen niemand een moer schelen. Maar zodra de Nederlander tegenover een Indone-siër staat, begint hij hem te bevoogden.'