"LADURIE HEEFT EEN PAAR
ACHTERLIJKE DORPEN GEKOZEN"
EEN GESPREK MET PROF. DR. W. BLOCKMANS.Mi HANEPEN EN B. VAN WIJK
S i n d s 1 m a a r t 1987 i s Dr. W. B l o c k m a n s a a n de R.U.L. verbonden a l s h o o g l e r a a r i n de g e s c h i e d e n i s v a n de m i d d e l e e u w e n . B l o c k -mans s t u d e e r d e g e s c h i e d e n i s a a n de U n i v e r s i t e i t v a n G e n t , waar h i j , na z i j n s t u d i e t e hebben a f g e r o n d , n e g e n j a a r i n d i e n s t b l e e f a l s w e t e n s c h a p p e l i j k medewerker. V e r v o l g e n s v e r t r o k h i j n a a r de f a c u l t e i t d e r S o c i a l e Wetenschappen v a n dé Erasmus U n i v e r s i t e i t , waar h i j v a n a f 1980 h o o g l e r a a r i n de S o c i a l e Ges c h i e d e n i Ges waGes. H i j promoveerde i n 1973 o p 'De v o l k Ges v e r t e g e n -w o o r d i g i n g i n V l a a n d e r e n i n de o v e r g a n g v a n de Middeleeu-wen n a a r nieuwe t i j d e n ( 1 3 8 4 - 1 5 0 6 ) ' . W i j v r o e g e n hem naar z i j n a c h t e r g r o n d en w e t e n s c h a p p e l i j k w e r k , we s t e l d e n e n k e l e a l g e mene v r a g e n o v e r de b e s t u d e r i n g v a n de m i d d e l e e u w s e g e s c h i e d e -n i s e-n t e -n s l o t t e o v e r s o c i a l e s t r a t i f i c a t i e e -n e l i t e - o -n d e r z o e k Een van de gevaarlijkste dingen die iemand, die iets wil
bereiken, kan doen, is betzelfde beroep als zijn vader kiezen. U bent daar niet voor teruggeschrokken. Hoe bent U gekomen tot de keuze voor middeleeuwse geschiedenis?
De o p l e i d i n g i s z e e r s t e r k g e r i c h t op h e t v i n d e n v a n gegev e n s , h e t o n t c i j f e r e n en m a n i p u l e r e n gegevan b r o n n e n , maar de i n -h o u d e l i j k e p r o b l e m a t i e k i s op de a c -h t e r g r o n d g e r a a k t . A c -h t e r a f b e k e k e n , denk i k dus d a t de r e p u t a t i e van Gent maar t o t op z e k e r e hoogte g e r e c h t v a a r d i g d i s . De mensen d a a r z i j n i n de e e r -s t e p l a a t -s t e c h n i c i . Maar g o e d , d i e t e c h n i e k heb i k dan hope-l i j k w e hope-l mee g e k r e g e n . I k b e k hope-l a a g me dus g e e n s z i n s o v e r d i e o p l e i d i n g .
p r o c e s s e n o v e r de w a t e r b e h e e r s i n g , met name o v e r de B o u r g o n -d i s c h e s t a a t s v o r m i n g . En i n j u n i komt e r een v e r h a a l t j e u i t o v e r een c l a n s t r i j d i n G e n t . J e zou kunnen zeggen d a t d a t a a n s l u i t b i j de n a r r a t i e v e t r e n d i n de g e s c h i e d e n i s , maar dan z e k e r n i e t g e r e d u c e e r d t o t h e t evenement. I k heb g e p r o b e e r d t e v e r t e l l e n o v e r s o c i a l e s t r i j d , m a c h t s v o r m i n g , n a t i o n a l i s m e r o n d 1300.
In Leiden houdt de vakgroep middeleeuwen zich voornamelijk bezig met de geschiedenis van na 1400. Is het niet
op a n d e r e g e b i e d e n , dus h e t l i j k t me n i e t d a t L e i d e n z i c h daarmee b e z i g moet houden.
J e kan de c a e s u u r r o n d h e t j a a r 1000 leggen-. V a n a f dan v i n d e n e r met name i n West E u r o p a a l l e r l e i o n t w i k k e l i n g e n p l a a t s d i e onomkeerbaar z i j n . De s t a d s o n t w i k k e l i n g i s b i j -v o o r b e e l d een l i j n d i e t o t h e t heden i s d o o r t e t r e k k e n . V o o r de Z u i d e l i j k e N e d e r l a n d e n i s de d e r t i e n d e eeuw een z e e r r i j k e t i j d . E r w o r d t een m a r k t e c o n o m i e gevormd en een i n t e r n a t i o n a a l h a n d e l s s y s t e e m ; e r o n t s t a a n w e r k e l i j k k a p i t a l i s t i s c h e v e r -h o u d i n g e n . Deze z a k e n z i j n z e e r modern t e noemen, d a a r -h e e f t Max Weber geen n o t i e van gehad. V o o r de N o o r d e l i j k e N e d e r l a n d e n z i j n e r wat de e e r s t e a a n t a l eeuwen na 1000 b e t r e f t e c h t e r wederom t e w e i n i g b r o n n e n . En wanneer j e o n d e r z o e k w i l t s t i m u -l e r e n moet j e d i e b r o n n e n hebben. Maar a -l s e r een s t u d e n t komt met een v o o r s t e l v o o r een s c r i p t i e o v e r A l b e r t u s van M e t z z a l i k z e k e r geen 'nee' z e g g e n .
Een andere beperking van het Leidse onderzoek is geografisch van aard. Binnen de Leidse vakgroep ligt het accent op een bepaald gebied, namelijk Holland. Zou het niet n u t t i g z i j n om eens over de grenzen van het gewest heen te kijken?
Ik denk d a t i k n i e t a n d e r s kan dan o v e r de g r e n z e n v a n h e t gewest heen t e k i j k e n . Het i s v a n z e l f s p r e k e n n o d i g om de c a s u s H o l l a n d i n de c o n t e x t t e p l a a t s e n , de c o n t e x t v a n s c h a a l -v e r g r o t i n g , -van toenemende i n t e r a c t i e t u s s e n a l l e r l e i r e g i o ' s . Dat i s n i e t a l l e e n de s c h a a l v e r g r o t i n g b i n n e n h e t s t a a t s -v o r m i n g s p r o c e s maar ook b i n n e n h e t economisch n e t w e r k . I k zou ook nog o v e r a n d e r e g r e n z e n heen w i l l e n k i j k e n . Men d e f i n i e e r t middeleeuwen g e w o o n l i j k a l s w e s t e r s e middeleeuwen. I k z i e n i e t i n waarom we ons t o t W e s t - E u r o p a zouden b e p e r k e n . I k z a l h e t w e l eens i n m i j n b o l l e h o o f d h a l e n om een c o l l e g e o v e r de A r a b i s c h e w e r e l d o f h e t C h i n e s e r i j k t e geven. T o t 1400 i s E u r o p a , z e k e r N o o r d - E u r o p a , n a t u u r l i j k een o n d e r o n t w i k k e l d g e b i e d j e . De g r o t e v r a a g i s : Hoe komt h e t d a t d a t a c h t e r l i j k e N o o r d w e s t - E u r o p a i n 1400 de g r o t e sprong v o o r w a a r t s maakt en z o w e l C h i n a a l s de A r a b i s c h e w e r e l d v e r a c h t e r z i c h l a a t l i g g e n V o r i g e week l i e p i k r o n d i n Sicilië en wat j e d a a r z i e t aan
L e i d e n . D a t o n t w i k k e l i n g s n i v e a u i s z o v e e l h o g e r d a n i n N o o r d w e s t E u r o p a , d a t i k h e t w e r k e l i j k gek z o u v i n d e n om de m i d d e l -eeuwen t e b e p e r k e n t o t w e s t e r s e m i d d e l e e u w e n z o n d e r j e r e k e n s c h a p t e geven v a n de c o n t e x t , met e e n i n t e r a c t i e t r o u w e n s E r was e e n v o o r t d u r e n d e i n t e r a c t i e t u s s e n de A r a b i s c h e w e r e l d , de B y z a n t i j n s e w e r e l d en W e s t - E u r o p a . A l s j e geen a a n d a c h t z o u b e s t e d e n aan d i e i n t e r a c t i e t u s s e n c u l t u u r s f e r e n met o n g e l i j k o n t w i k k e l i n g s n i v e a u , dan o n t g a a t j e de k e r n v a n h e t p r o b l e e m . Dan m i s j e de v e r k l a r i n g hoe a c h t e r s t a n d omgezet k a n worden i n v o o r s p r o n g . Dus i k denk d a t we a f en t o e w e l e e n s o v e r de g r e n z e n heen z u l l e n komen, boven de d i j k e n u i t k i j k e n .
Zou V willen stimuleren dat meer mensen binnen de vakgroep
dat ook gaan doen?
De s f e e r i n de v a k g r o e p i s u i t s t e k e n d . I k denk d a t e r g e -l e i d e -l i j k w e -l e e n nieuwe oriëntatie z a -l o n t s t a a n , z o n d e r d a t d a a r v e e l o v e r r e d i n g s k r a c h t v o o r n o d i g i s . I k vermoed d a t a n d e r e n ook u i t e i g e n beweging w e l de z i n z u l l e n i n z i e n v a n de i n t e r a c t i e t u s s e n s p e c i f i c i t e i t v a n de s t u d i e - j e moet j e n a t u u r l i j k e r g e n s mee b e z i g houden - en de v e r g e l i j k i n g met a n d e r e g e b i e d e n . I k denk d a t d i e t e n d e n s z i c h w e l a a n k o n d i g t . Verheugend?
J a , i k ben nog z e e r o p t i m i s t i s c h , i k b e n i n m i j n w i t t e -broodsweken. En i k heb de i n d r u k d a t e r h i e r i n t e r e s s a n t e mensen z i j n .
U bent een voorstander van de vergelijkende methode. Is het niet zo dat de grote staatkundige versnippering in de middeleeuwen het gebruik van die methode bemoeilijkt?
J a p a n s e f e o d a l i t e i t i s n i e t h e t z e l f d e a l s de E u r o p e s e . Maar i k v i n d h e t w e l z i n v o l om vormen v a n m a c h t s u i t o e f e n i n g met e l k a a r t e v e r g e l i j k e n . J e l e e r t ook meer o v e r de E u r o p e s e o n t w i k k e l i n g an s i c h , wanneer j e d i e v e r g e l i j k t met t e g e n -v o o r b e e l d e n . Het i s me d i k w i j l s o p g e -v a l l e n d a t -v e r k l a r i n g e n d i e b e s l o t e n b l i j v e n i n één v e r k l a r i n g s v e l d m a k k e l i j k o n t k r a c h t k u n n e n worden d o o r een t e g e n v o o r b e e l d u i t een a n d e r v e r k l a r i n g s -v e l d . V e r g e l i j k i n g i s ook de b a s i s g e d a c h t e b i j h e t b e o e f e n e n vgn pre-industriële g e s c h i e d e n i s . I n R o t t e r d a m heb i k samen met P l e k e t g e p l e i t v o o r twee v e r s c h i l l e n d e v a k g r o e p e n , i n d u -s t r i e e l en p r e - i n d u -s t r i e e l . Het b e t e k e n t d a t j e meer a a n d a c h t b e s t e e d t aan f u n d a m e n t e l e kenmerken van s a m e n l e v i n g e n , d i e z i c h n i e t b e p e r k e n t o t een b e p a a l d e s a m e n l e v i n g maar z i c h v o o r m e e r d e r e o b s e r v a t i e s l e n e n .
Vindt U ook dat je verschijnselen die je constateert in
bepaalde gebieden (bijvoorbeeld de Zuid-Nederlandse steden) door kan trekken naar andere gebieden (bijvoorbeeld de Noord-Nederlandse steden)?
f u n c t i e . H e t i s onder h i s t o r i c i a l j a r e n l a n g e e n bekend d e b a t : m o d e l m a t i g e b e n a d e r i n g o f n i e t . Morgen heb i k een v e r g a d e r i n g v a n de BMGN e n d a a r w o r d t weer zo'n v r e s e l i j k d e b a t g e v o e r d met g e t r o k k e n zwaarden t u s s e n g r o t e mensen.1 J a n de V r i e s s a b e l t e e n N e d e r l a n d s e c o l l e g a n e e r , d i e s a b e l t t e r u g , en de i n z e t i s : modelbouw o f f e i t e n . D a t i s geen d i l e m m a l Een model d i e n t om f e i t e n t e z o e k e n en om f e i t e n t e o r d e n e n . De v e r d e d i g e r v a n m o d e l l e n . J a n de V r i e s , v e r w i j t de f e i t e n v e r z a m e l a a r d a t h i j n i e t weet h o e h i j z i j n gegevent j e s moegegevent i n p a s s e n i n z i j n v e r k l a r i n g . De f e i gegevent j e s m a n i a k v e r -w i j t J a n de V r i e s d a t z i j n model z -w e e f t omdat h e t n i e t opge-v u l d i s met de w e r k e l i j k h e i d . B e i d e n hebben g e l i j k . Pas wanneer j e model en f e i t e n op e l k a a r b e t r e k t , kom j e v e r d e r . Ik hoop d a t we d i t s o o r t d e b a t t e n b i n n e n k o r t o n t s t i j g e n . In een artikel over corruptie, venaliteit en aanverwante verschijnselen maakt U gebruik van een theorie, die ontleend is aan de antropologie, die beschrijft in wat voor omstandig-heden corruptie en dergelijke voor zullen komen.3 Wat ziet
s a m e n l e v i n g e n w e l , en wat n i e t g e k o c h t kan worden v o o r g e l d . D a t i s h e t u i t g a n g s p u n t v o o r d a t j e met w a a r d e o o r d e l e n op de p r o p p e n kan komen.
I n m e t h o d i s c h o p z i c h t hebben de s o c i a l e wetenschappen een g r o t e b i j d r a g e t e b i e d e n aan h i s t o r i c i , denk i k . Dat was een v a n de u i t g a n g s p u n t e n d i e we i n R o t t e r d a m hadden t o e n we met m a a t s c h a p p i j g e s c h i e d e n i s begonnen. S i n d s d i e n hebben v e l e h i s t o r i c i z i c h i n de methoden van de m a a t s c h a p p i j w e t e n s c h a p p e n v e r d i e p t . D i t i s gebeurd i n de a g r a r i s c h e g e s c h i e d e n i s (de Wagenlngse S c h o o l ) en de s o c i a a l - e c o n o m i s c h e g e s c h i e d e n i s . Pas de l a a t s t e j a r e n e c h t e r z i e j e d a t i n de c u l t u u r g e s c h i e d e n i s meer a n t r o p o l o g i s c h e i n z i c h t e n w o r d e n t o e g e p a s t . En de v e r n i e u w i n g van p o l i t i e k e g e s c h i e d e n i s op b a s i s van p o l i t i c o l o -g i s c h e i n z i c h t e n i s nu pas v o l o p -gaande. De s o c i a l e weten-s c h a p p e n hebben een weten-s t e r k e t r a d i t i e i n weten-s y weten-s t e m a t i weten-s c h e a n a l y weten-s e op b a s i s van geïdentificeerde v a r i a b e l e n w a a r t u s s e n z e e r b e p a a l d e verbanden z i j n v a s t g e s t e l d . B o v e n d i e n h a n t e r e n z i j een h e l d e r d e r b e g r i p p e n a p p a r a a t dan h i s t o r i c i . Dat z i j n van-z e l f s p r e k e n d punten w a a r o v e r w i j i e t s kunnen o p s t e k e n b i j de m a a t s c h a p p i j w e t e n s c h a p p e n . H i s t o r i c i hebben n a t u u r l i j k op z i j n m i n s t e v e n v e e l m o g e l i j k h e d e n om t o t t h e o r i e v o r m i n g o v e r t e gaan. W i j hebben i n i e d e r g e v a l d i t g r o t e v o o r d e e l d a t onze u i t s p r a k e n doorgaans op o n t w i k k e l i n g z i j n g e b a s e e r d en dus de t i j d s d i m e n s i e i n r e k e n i n g b r e n g e n , wat i n de meeste m a a t s c h a p p i j w e t e n s c h a p p e n n i e t g e b e u r t . W i j hebben dus een prë omdat we met v e r a n d e r i n g b e z i g z i j n en v e r a n d e r i n g een van de meest kenmerkende gegevens i s v a n de m e n s e l i j k e s a m e n l e v i n g .
In hetzelfde artikel heeft U het in het kader van de
Bourgon-dische staatsvorming over 1 rationalisatie ' en 1 depersonalisatie'.
Zijn dat niet wat moderne etiketten? In hoeverre zijn die Bourgondiërs bewust bezig geweest met rationaliseren en depersonaliseren?
be-w u s t z i j n van de d e e l n e m e r s . Deelnemers z i j n a l t i j d o n d e r d e e l van een i n g e w i k k e l d p a t r o o n w a a r b i j de i n t e r a c t i e van v e l e p e r s o n e n en g r o e p e n de f e i t e l i j k e u i t k o m s t b e p a a l t . Een v o r s t kan z e e r s t e r k e p e r s o o n l i j k e m a c h t s c o n c e n t r a t i e n a s t r e v e n , maar deze d o o r h e t t e g e n s p e l van anderen n i e t b e r e i k e n . De u i t b o u w van een m a c h t s a p p a r a a t i s dan een ad-hoc r e s p o n s op een s i t u a t i e d i e z i c h o p d r i n g t , I k zeg n i e t d a t d i e u i t b o u w b e a n t w o o r d t aan een 'grand d e s i g n ' e r g e n s i n h e t g e n i a l e b r e i n van een o f a n d e r e h e r t o g . I k z i e h e t z o , d a t ze s t a p v o o r s t a p d i n g e n hebben gedaan d i e a c h t e r a f bekeken een b e p a a l d e t r e n d v e r t o n e n . A l s o n d e r z o e k e r neem j e n a t u u r l i j k een w e z e n l i j k ander s t a n d p u n t i n dan de o n d e r z o c h t e n , de a c t o r e n z e l f . A l s w i j n i e t een e i g e n b e g r i p s k a d e r hebben w a a r i n w i j p r o c e s s e n i n h e t v e r l e d e n b e s c h r i j v e n , worden we gevangenen van de d e f i n i -t i e s d i e de p a r -t i c i p a n -t e n z e l f d a a r a a n g e v e n . He-t i s een w e z e n l i j k d e b a t h o o r . Het i s ook h e t d e b a t o v e r h e t v o l u n t a -r i s m e : i n h o e v e -r -r e z i j n p -r o c e s s e n t o e t e s c h -r i j v e n aan de w i l , de b e d o e l i n g , h e t b e w u s t z i j n ' van a c t o r e n . E r z i j n a u t e u r s d i e s t e l l e n d a t h e t n i e t g a a t om wat ze w i l l e n o f d e n k e n , maar om s t r u c t u r e n . I k zou z e l f n o o i t z o v e r gaan om d i e b e w u s t z i j n s -d i m e n s i e u i t t e s c h a k e l e n . I k -denk -d a t -d i e w e l -d e g e l i j k een r o l s p e e l t . Maar j e moet j e e i g e n a n a l y s e k a d e r hebben d a t l o s s t a a t van h e t b e w u s t z i j n s n i v e a u v a n . t i j d g e n o t e n . Zo kan d a t g e n e wat a c t o r e n denken en w i l l e n op z i c h a l s een f a c t o r van h e t p r o c e s beschouwd worden, Het kan n a t u u r l i j k een i n t e r e s s a n t gegeven z i j n v o o r h e t o n d e r z o e k , maar h e t moet n i e t h e t e n i g e z i j n .
Dan volgen nu enige vragen over sociale stratificatie en elite-onderzoek. Is het mogelijk, gezien de schaarse bronnen, om voor de vroege middeleeuwen vruchtbaar elite-onderzoek te doen? Voor een elite als sociale laag heb je toch een minimaal aantal gegevens nodig?
het e e r s t s y s t e m a t i s c h h e e f t t o e g e p a s t . Voor de v r o e g e m i d d e l -eeuwen b e s t a a n e r l i j s t e n van a b t e n , b i s s c h o p p e n en d e r g e l i j k e , d i e i n de 19e eeuw z i j n o p g e s t e l d om de i d e n t i f i c a t i e van a m b t s d r a g e r s m o g e l i j k t e maken. Nu s t e l t men v a n u i t de o p t i e k van de p r o s o p o g r a f i e a n d e r e , n a m e l i j k c a t e g o r a l e v r a g e n . Dat z i j n v r a g e n n a a r de ambtsduur, h e t carriêrepatroon, m o b i l i t e i t , c u m u l a t i e van ambten, f a m i l i e b a n d e n . De b a s i s g e g e v e n s v a l l e n dus ook v o o r de v r o e g e middeleeuwen n i e t t e g e n . A l l e e n , de s c h a a r s t e aan gegevens maakt h e t beantwoorden van b e p a a l d e v r a g e n o n m o g e l i j k , b i j v o o r b e e l d v r a g e n n a a r i d e o l o g i e . We moeten ons soms b e p e r k e n t o t de meer e x t e r n e b e s c h r i j v i n g e n van l o o p b a n e n , d a t g e e f i k t o e .
Het middeleeuwse elite-onderzoek legt de nadruk vooral op de steden. Over de plattelandselite is nog maar zeer weinig bekend. Denkt U dat deze scheve verhouding recht getrokken kan worden?
m o g e l i j k , e n b o v e n d i e n z e e r n u t t i g , om de p l a t t e l a n d s e l i t e s o n d e r de l o e p "te nemen. W e l l i c h t i s e r s p r a k e v a n e e n f a s e r i n g v a n h e t o n d e r z o e k , men h e e f t e e r s t de s t e d e n o n d e r z o c h t e n nu komt men dan e i n d e l i j k aan h e t p l a t t e l a n d t o e . Men k a n b i j v o o r -b e e l d de s a m e n s t e l l i n g v a n de w a t e r s c h a p s -b e s t u r e n nagaan. De i n t e r a c t i e t u s s e n s t a d s - en p l a t t e l a n d s e l i t e z o u h i e r ook b i j b e t r o k k e n kunnen worden z o d a t de p r o b l e e m s t e l l i n g v e r f i j n d w o r d t . In de w a t e r s c h a p s b e s t u r e n b l i j k e n de l e d e n v a n de s t e d e l i j k e v r o e d s c h a p p e n e e n f l i n k e v i n g e r i n de pap t e hebben. De g r e e p v a n de s t a d op h e t p l a t t e l a n d d r u k t z i c h z e k e r n i e t a l l e e n u i t i n s t a p e l r e c h t e n en e c o n o m i s c h e w e t g e v i n g maar ook i n de c o n -t r o l e op de w a -t e r d r e i g i n g j Reeds v a n a f h e t o n t s t a a n v a n de e e r s t e H o l l a n d s e s t e d e n z i e j e d a t h e t s t e d e l i j k p a t r i c i a a t v a t t r a c h t t e k r i j g e n op de om-g e v i n om-g . S t e e d s wanneer e r w a t e r s c h a p p e n om-gevormd worden hebben de s t e d e n daarmee t e maken. B e i d e i n s t e l l i n g e n z i j n o n g e v e e r g e l i j k t i j d i g o n t s t a a n . S t e d e n z i j n v a a k i e t s o u d e r maar de v e r -w e v e n h e i d i s e r a l v a n a f h e t b e g i n . D a t i s ook n i e t z o vreemd. Een s t a d j e a l s b i j v o o r b e e l d D e l f t k a n n i e t z o n d e r meer l o s g e -z i e n worden v a n h e t m i l i e u en h e e f t e r e e n l e v e n s g r o o t b e l a n g b i j een w a t e r b e h e e r s i n g s s y s t e e m op t e z e t t e n . De i n v l o e d v a n de s t a d op h e t p l a t t e l a n d i s i n H o l l a n d i n de z e v e n t i e n d e eeuw nog h e e l s t e r k . Z e l f s d a a r n a nog b l i j v e n b e i d e n s t e r k verweven hoewel e r dan a l l e r l e i a r i s t o c r a t i s e r i n g s p r o c e s s e n o p t r e d e n d i e de zaak een a n d e r a a n z i e n g e v e n .
U stelt in één van Uw artikelen dat de wijze waarop Namier de methode van de prosopografie hanteerde zeer belangrijk is
4
voor het (middeleeuws) elite-onderzoek. Bent U niet bang dat deze methode leidt tot een overaccentuering van het machts-criterium, terwijl er toch allerlei andere criteria zijn op grond waarvan een elite zich kan onderscheiden, zoals bijvoor-beeld rijkdom en culturele activiteiten?^
-m o g e n s c r i t e r i u -m en h e t -m a c h t s c r i t e r i u -m . Met deze z a k e n , d i e e i g e n l i j k nog v r i j v o o r de hand l i g g e n d z i j n , h o u d t men z i c h t e g e n w o o r d i g ook w e l b e z i g . De c u l t u r e l e d i m e n s i e b r e n g t wat meer p r o b l e m e n met z i c h mee. Men kan p r o b e r e n h e t o p l e i d i n g s -n i v e a u e-n h e t b o e k e -n b e z i t v a -n ee-n e l i t e t e a c h t e r h a l e -n maar d a a r z i j n o v e r h e t algemeen w e i n i g gegevens o v e r . Wel kan de k u n s t g e s c h i e d e n i s t e h u l p geroepen w o r d e n . Sommige l a t e m i d d e l e e u w e r s droegen een s c h i l d e r i j o f een h e e l a n d e r k u n s t -w e r k op aan b i j v o o r b e e l d een k a p e l . D e r g e l i j k e l i e d e n -werden
s c h e n k e r s genoemd. Op deze s c h i l d e r i j e n , d i e dan i n de k a p e l w e r d e n opgehangen, hebben s c h e n k e r s z i c h n i e t a l l e e n z e l f l a t e n a f b e e l d e n maar ook hun f a m i l i e , hun w a p e n s c h i l d e n en andere s t a t u s s y m b o l e n . D e r g e l i j k e k u n s t w e r k e n kunnen ons i e t s l e r e n o v e r de w i j z e waarop a a n z i e n g e m a t e r i a l i s e e r d w e r d en d a t i s i e t s w a a r we z e k e r op moeten l e t t e n . De b r o n i s t r o u w e n s r e e d s aangeboord want de s c h e n k e r s v a n de v i j f t i e n d e en z e s -t i e n d e eeuw z i j n i n m i d d e l s geïden-tificeerd.
Een elite kan zich ook onderscheiden op grond van het criterium 'afkomst'. Speelt deze factor in de late middeleeuwen een doorslaggevende rol?
s t e d e n . Het b l i j k t d a t i n Z u t p h e n de z a k e n i n handen z i j n van e l f g r o t e f a m i l i e s , z o a l s b i j v o o r b e e l d de S c h i m m e l p e n n i n x en de K r i j n s e n . De zaak i s d i c h t g e t i m m e r d , i n de d o o r m i j b e k e k e n p e r i o d e van h o n d e r d v i j f t i g j a a r d u u r t de g e m i d d e l d e burgemees-terscarrière van een S c h i m m e l p e n n i n x v i j f e n d e r t i g j a a r . A l s i k de l i j s t e n v o o r de d a a r o p v o l g e n d e h o n d e r d v i j f t i g j a a r zou h e b b e n , zou de u i t k o m s t w a a r s c h i j n l i j k n i e t v e e l anders z i j n g e w e e s t . I n een k l e i n s t a d j e a l s Z u t p h e n d a t i n een h o o f d z a k e l i j k r u r a a l g e b i e d l i g t waar de a d e l s t e r k v e r t e g e n w o o r -d i g -d i s , s p e e l t -de g e b o o r t e een enorme r o l . De continuïteit v a n de macht i s e r een g e g e v e n . N a t u u r l i j k z i j n e r w e l wat o p s t a n d j e s geweest. B a r o n S c h i m m e l p e n n i n x , de h u i d i g e gemeen-t e a r c h i v a r i s van R o gemeen-t gemeen-t e r d a m , h e e f gemeen-t een v e r h a a l g e p u b l i c e e r d o v e r een o p s t a n d i n 1538 w a a r b i j h e t S c h e p e n h u i s b e z e t w e r d . H i j v e r t e l t hoe z i j n v o o r g a n g e r s i n Z u t p h e n werden b e s c h i m p t d o o r de v o l k s m e u t e . U i t e i n d e l i j k v e r a n d e r d e e r n i e t s , n a 1538 b l e v e n d e z e l f d e mensen op h e t f l u w e e l z i t t e n . I n een s t a d a l s D o r d r e c h t i s de m o b i l i t e i t v e e l g r o t e r en s p e e l t g e b o o r t e een meer b e p e r k t e r o l . En i n G e n t i s de mate van d e m o c r a t i s c h e p a r t i c i p a t i e aan h e t s t a d s b e s t u u r h e t g r o o t s t . Men h e e f t d a a r c o n s t i t u t i o n e e l v a s t g e l e g d d a t de v e r t e g e n w o o r d i g e r s van de a m b a c h t s g i l d e n r e c h t hebben op z e s e n t w i n t i g van de t a c h t i g p l a a t s e n d i e e r j a a r l i j k s t e v e r d e l e n z i j n . Nergens a n d e r s i n de N e d e r l a n d e n , en z e k e r n i e t i n de N o o r d - N e d e r l a n d s e s t e d e n v a l t deze v e r h o u d i n g zo i n h e t v o o r d e e l van de g i l d e n u i t .
ambachts-l i e d e n nooit een echte macht kunnen vormen. Men kan dus s t e ambachts-l ambachts-l e n dat de patriciërsfamilies i n Gent de beschikbare plaatsen goed benut hebben. Hun macht r e i k t v e e l verder dan de officiële zes t o t t w i n t i g verhouding doet vermoeden. D e r g e l i j k e conclusies kun je overigens a l l e e n trekken door gebruik te maken van de prosopografie.
Zou je kunnen s t e l l e n dat de laat-middeleeuwse samenleving een standenmaatschappij is of spelen krlassen tegenstellingen ook een rol?
Dat i s voor de middeleeuwen n a t u u r l i j k een heet hangijzer. Iemand a l s Jacques Heers gaat i n een van z i j n recente boeken geweldig tekeer tegen diegenen d i e o v e r a l klassen en klassen-s t r i j d menen te ontwaren.' H i j i klassen-s van mening "dat klaklassen-sklassen-sen geen enkele r o l spelen, het gaat om de v e r t i c a l e s t r u c t u r e n . Natuur-l i j k heeft h i j voor een deeNatuur-l g e Natuur-l i j k maar z i j n v i s i e i s wat een-z i j d i g . Er bestaan wel d e g e l i j k klassenverhoudingen i n de mid-deleeuwse samenleving. Dat g e l d t zeker voor de grote steden van Noord-Italië, zoals Florence, een stad met een groot arbeids-p r o l e t a r i a a t . In sommige conjunctuurarbeids-perioden worden de klassen-tegenstellingen daar f l i n k op de s p i t s gedreven. Over het alge-meen overheersen i n Florence echter de p a r t i j t e g e n s t e l l i n g e n .
U noemde net buurtschappen. Kunt U daar i e t s meer over \ zeggen?
Het b u u r t s c h a p s o n d e r z o e k i s een van de ideeën d i e de I t a l i a a n s e h i s t o r i c i n a a r v o r e n g e b r a c h t hebben. Deze b e n a d r u k -k i n g g a a t e r v a n u i t d a t h e t i n e i -k a a r s omgeving wonen a l s een w e z e n l i j k o n d e r d e e l v a n h e t s o c i a l e netwerk beschouwd moet worden. De b u u r t s c h a p p e n d o o r k r u i s e n v o o r een d e e l de k l a s s e n t e -g e n s t e l l i n -g e n . De s o c i a l e t o p o -g r a f i e -deze i s v o o r L e i d e n ook b e s t u d e e r d i n de v r o e g moderne p e r i o d e - l a a t z i e n d a t de r i j k e n v e r s p r e i d wonen o v e r de s t a d . De meeste r i j k e n wonen i n h e t c e n t r u m en a l s h e t ware i n hun a c h t e r t u i n t j e kan een o p h o p i n g v a n p r o l e t e n t e v i n d e n z i j n . De e e r d e r genoemde J a c q u e s H e e r s meent d a t p a r t i j - en b u u r t s c h a p g r o t e n d e e l s s a m e n v a l l e n . De r i j k e man i n een b u u r t k o o p t d a a r b i j de stemmen van de s t e u n v a n de armen om z i c h h e e n . N a t u u r l i j k i s ook de b u u r t s c h a p een d i m e n s i e waar we op moeten l e t t e n .
Als ik het goed begrijp kunnen klassentegenstellingen opkomen maar ook weer wegzinken. Er is dus geen sprake van een continue lineaire ontwikkeling van een middeleeuwse standenmaatschappij naar een moderne klassenmaatschappij?
Waarom zou deze o n t w i k k e l i n g c o n t i n u en l i n e a i r z i j n ? J e z i e t v o o r t d u r e n d p r o c e s s e n van v e r s t a r r i n g en a r i s t o c r a t i s e r i n g We hebben d a a r een e e n v o u d i g t h e o r i e t j e o v e r . V o l g e n s deze t h e -o r i e i s de mate van -o p e n h e i d van b e p a a l d e -o r g a n i s a t i e s s t e e d s aan v e r a n d e r i n g o n d e r h e v i g . D i t g e l d t b i j v o o r b e e l d v o o r een g i l d e o f v o o r een r i d d e r o f a d e l s t a n d . Naarmate e r i n de s a -m e n l e v i n g -meer -m a a t s c h a p p e l i j k e b e h o e f t e i s aan' f u n c t i e s w a a r v o o r een b e p a a l d e o r g a n i s a t i e i n s t a a t , i s de t o e g a n k e l i j k -h e i d van d i e o r g a n i s a t i e g r o t e r . E r worden meer nieuwkomers opgenomen. Maar wanneer de m a a t s c h a p p e l i j k e b e h o e f t e a f n e e m t , t e n d e e r t de i n s t e l l i n g n a a r a f s l u i t i n g . De t o e g a n g s d r e m p e l s kunnen b i j v o o r b e e l d v e r h o o g d worden, doordat men meer waarde aan de f a c t o r e r f e l i j k h e i d g a a t h e c h t e n . De s t a t u s s y m b o l i e k w o r d t v e r s t e r k t en h e t b e h o r e n t o t de o r g a n i s a t i e g e r i t u a l i s e e r d . De s t r i j d v a a r d i g h e i d neemt i n een f a s e van a f s l u i t i n g s t e r k a f en de g r o e p t r e k t z i c h i n z i c h z e l f t e r u g .
verschuivingen van a c t i v i t e i t e n van de ene p l a a t s naar de an-dere optreden. Deze fout i s n a t u u r l i j k grandioos de wereld i n geholpen door ons a l l e r Emmanuel (Le Roy L a d u r i e ) d i e In 1970 ' 1 ' h i s t o l r e immobile' a l s kreet lanceerde op grond van een paar demografische v a s t s t e l l i n g e n . Bepaalde dorpen i n F r a n k r i j k b l i j k e n i n de veertiende eeuw evenveel inwoners te hebben a l s i n de negentiende eeuw. Volgens Ladurie wordt steeds weer h e t z e l f d e ecologische niveau b e r e i k t . Misschien h e e f t h i j voor d i e dorpen g e l i j k maar h i j gaat v o o r b i j aan een andere, h e e l wezenlijke dimensie van het probleem, namelijk dat er i n de pre-industriële wereld een voortdurende m o b i l i t e i t van kapi-t a a l en arbeid i s . Telkens v e r p l a a kapi-t s kapi-t de economische a c kapi-t i v i kapi-t e i kapi-t z i c h a l s gevolg van veranderingen i n vraag, aanbod, en tech-r> nische mogelijkheden. A l s v r i e n d Ladurie z i j n dorpen anders zou hebben gekozen en er b i j v o o r b e e l d Leiden b i j genomen had zou h i j een d u i d e l i j k e e v o l u t i e van de bevolking en de t e w e r k s t e l l i n g hebben kunnen v a s t s t e l l e n . H i j heeft n a t u u r l i j k een paar achter-l i j k e dorpen gekozen.
Z i j n er nieuwe tegenstellingen te verwachten in het middel-eeuwse s t r a t i f i c a t i e - en elite-onderzoek of b l i j f t het b i j een verbreding en kunnen we alleen maar meer steden gaan bekijken?
Het i s zeker noodzakelijk het onderzoek te verbreden en a l l e r -l e i v e r s c h i -l -l e n d e typen steden te bekijken.Ik hoop dat we h i e r binnenkort met een onderzoek naar de Zuiderzeestadjes kunnen beginnen. Dat z i j n k l e i n e stadjes met een heel ander patroon dan i n Leiden. We moeten industriesteden van enige omvang, zo-als Leiden, confronteren met Kampen of Zwolle, steden waar een t o t a a l andere s o c i a l e structuur te vinden i s . Maar we moeten ook de diepte i n . Per stad moeten we het hele vlechtwerk kun-nen achterhalen en a l l e s o c i a l e bindingen i n de hand z i e n te k r i j g e n , partijbanden, cliënt-patroon banden, w i j k - en buurt-banden e t c . .
NOTEN
1, Bijdragen en Mededelingen betreffende de Geschiedenis der 2. De Amerikaanse h i s t o r i c u s Jan de V r i e s i s a l s hoogleraar
verbonden aan de U n i v e r s i t e i t van Californië, Berkeley. 3. 'Corruptie,patronage, makelaardij en v e n a l i t e i t a l s symptomen
van een ontluikende staatsvorming i n de Bourgondisch- Habs-burgse Nederlanden' i n : T i j d s c h r i f t voor Sociale, Geschiede-nis -3 (1985) 231-247
4. 'Verwirklichungen und neue Orientierungen i n der Sozialge-s c h i c h t e der Niederlande im Spätmittelalter1 i n : W. Ehbrecht,
H, S c h i l l i n g , N i e d e r l a n d e und W,est-Deutschland. Studien zur Regional- und Stadtgeschichte Nordwestkontinentaleuropas im M i t t e l a l t e r und in der Neuzeit (Keulen, Wenen 1983)
5. Mousnier onderscheidt zes c r i t e r i a , n . l . macht, aanzien, r i j k -dom, geboorte, r e l i g i e en c u l t u r e l e a c t i v i t e i t e n .
R. Mousnier, Les hierarches sodales de 1450 ä nos jours ( P a r i j s 1964)
6. Hierover v e r s c h i j n t een a r t i k e l i n de i n memoriambundel Jansen, d i e w a a r s c h i j n l i j k i n juni z a l uitkomen.
7. J . Heers, Parties and p o l i t l c a l l i f e in the medieval west (Amsterdam, New York, Oxford 1977)
Nederlanden.
INTERNATIONALE UNIVERSITAIRE BOEKHANDEL
Als boeken- en tijdschriftenleverancier sinds 1863 bieden wij een service die gericht is op de wensen van de wetenschappelijke bibliotheek.
K O O Y K E R
Vla een volledig geautomatiseerde
besteladministratie abonnementenverwerking en een uitgekiend faktureersysteem, behandelen wij uw opdrachten snel, efficiënt en tegen
aantrekkelijke leveringsvoorwaarden. Onze promotieafdeling verstrekt u uitgebreide informatie en is gaarne bereid dit in een persoonlijk gesprek verder toe te lichten.
