'Het Europa van de historici in
wetenschappelijke studie en in
maatschappelijke relevantie'
In gesprek met drs. Chr.L. Baljé
Roos Vermeij en Edwin van Dessel
De heer Baljé is na z i j n studie Geschiedenis aan de R i j k s u n i v e r s i t e i t
U t r e c h t i n eerste instantie gaan w e r k e n bij de D i r e c t i e Integratie E u r o p a van het ministerie van Buitenlandse Z a k e n . Daar heeft h i j zich vooral met de externe betrekkingen van de Europese G e m e e n -schap beziggehouden. H i j is betrokken geweest b i j de toetredings-onderhandelingen met G r o o t - B r i t t a n n i ë . Begin jaren zeventig is h i j overgestapt naar de toen net opgerichte vakgroep Eigentijdse G e -schiedenis van de R i j k s u n i v e r s i t e i t G r o n i n g e n , alwaar hij werkzaam werd op het terrein van de Europese integratie. Naast hoofddocent bij de vakgroep Eigentijdse Geschiedenis is h i j tevens c o ö r d i n a t o r van de sinds 1986 bestaande en door hemzelf ontworpen Interfacultaire opleiding voor bestuur en beleid van internationale organisaties.
In hoeverre heeft het vak Geschiedenis van de Europese integratie bestaansrecht? Valt het niet grotendeels samen met een vak als inter-nationale betrekkingen?
Geschiedenis van de Europese integratie valt geenszins samen met de leer der internationale betrekkingen. T e n eerste is internationale betrekkingen een veel wijdser begrip, want het is i n wezen mondiaal gedefinieerd. Daarnaast heeft het ook een klassieke theorie. D e paar moderne, meer kwantitatief gerichte t h e o r i e ë n z i j n nooit aangeslagen. D e paradigmata van de leer der internationale betrekkingen z i j n nog altijd gestoeld op de klassieke leer, waarin zaken als machtsevenwicht en collectieve veiligheid centraal staan.
Roos V e r m e i j en E d w i n van Dessel
beperkt zich overigens niet tot E u r o p a , want ook i n b i j v o o r b e e l d het M i d d e n - O o s t e n en N o o r d - A f r i k a spelen zich interessante processen af. In dat regionale karakter schuilt overigens ook een zwakte van de theorie, aangezien de aandacht voor mondiale relaties weer plotseling een impuls heeft gekregen vanuit de interdependentie-theorie. Het met elkaar verzoenen van die twee t h e o r i e ë n l i j k t voor de toekomst een belangrijke opgave.
M e n kan tenslotte, voortvloeiend uit het bovenstaande, een meer praktisch onderscheid maken. De Europese integratie houdt zich alleen bezig met politieke en economische integratie op regionaal niveau. Het aantal actoren is derhalve veel beperkter dan i n de leer der internationale betrekkingen. Bovendien heeft het integratieproces door m i d d e l van het Europees Recht een volkenrechtelijke o n t w i k k e l i n g 'sui generis' bevorderd.
En wat zou het vak Geschiedenis voor het proces van Europese integratie kunnen betekenen?
E e n grote fout die gemaakt kan worden, is, omdat Europese integratie voor een groot gedeelte technisch van aard is, te gaan denken dat historici daar niets mee kunnen. Geschiedenis zou alleen noodzakelijk z i j n voor het neerzetten van de b ü h n e , waarna echt aan het werk gegaan kan worden. E e n voorbeeld. N u er sprake is van een zekere ontdooiing tussen Oost en West komt het vraagstuk van E u r o p a als derde macht weer op. D i e vraag heeft tussen de twee wereldoorlogen reeds gespeeld en is meteen na de Tweede Wereldoorlog weer opge-pakt, in Nederland met name door mensen uit de 'Europese A c t i e ' , één van de voorlopers van de Europese Beweging. N u gedachten daarover weer o p k o m e n , zouden historici door het analyseren van de eerdere i d e e ë n , mijns inziens, een enorme i n h o u d e l i j k e bijdrage kunnen leveren. Hetzelfde geldt voor i d e e ë n over een ' E u r o p a van twee snelheden'. E e n aantal lidstaten zou sneller met elkaar integreren dan de overige lidstaten, die pas weer aansluiten als ze de tijd daarvoor rijp achten. Indertijd heeft m e v r o u w K l o m p é , toen nog als p a r l e m e n t a r i ë r voor de K V P actief, zich daar uitgebreid mee beziggehouden. O o k over een ' E u r o p a van twee snelheden' wordt weer gepraat. H i s t o r i c i kunnen met het analyseren van de afwegingen uit die tijd het beleid van het heden heel snel op het goede spoor brengen en voorkomen dat een heleboel opnieuw wordt gedaan.
Het E u r o p a v a n de historici
Ik meen dat het K i s s i n g e r is geweest die i n é é n v a n z i j n boeken over de grondslagen v a n het buitenlands beleid een d u i d e l i j k o n d e r -scheid heeft gemaakt tussen juristen en historici. A l s het gaat o m een onderwerp als het buitenlands beleid hebben juristen i n wezen de instelling v a n een advocaat. Z i j w i l l e n de slag w i n n e n , maar raken, als ze de slag niet w i n n e n , heel snel gefrustreerd. H i s t o r i c i daaren-tegen hebben leren denken i n de diepte van de t i j d , over langere termijnen. D a t betekent dat z i j i n tegenstelling tot het tactisch inzicht v a n juristen een meer strategisch inzicht hebben. E e n histo-ricus heeft meer i n z i j n achterhoofd: i k moet de oorlog w i n n e n .
E e n ander sterk punt v a n historici is dat ze z i c h i n heel korte t i j d , ook b i j veel bronnenmateriaal, k u n n e n inlezen en de grote l i j n k u n n e n vasthouden. H i s t o r i c i k u n n e n juist beleidsmatig onderzoek doen door h u n vaardigheden maar ook juist door h u n attitude. E n kennis opdoen over sectoren v a n beleid k a n iedereen, als je tenminste hebt leren denken en leren lezen.
Historici zijn zich dan ook steeds meer gaan bezighouden met Euro-pese integratie. Welke ontwikkelingen heeft dat met zich meege-bracht voor historisch onderzoek?
Inderdaad wordt er meer aandacht aan het onderwerp besteed en er is n u ook een aantal formele verbanden. D e Europese C o m m i s s i e valt te prijzen dat z i j i n 1982 begonnen is, i n het kader v a n de opening van de Europese archieven, o m de ' G r o u p e de L i a i s o n ' v a n Europese historici te stimuleren. D i e heeft goed werk gedaan door het u i t -brengen v a n verschillende rapporten, maar vooral door historici uit de diverse gemeenschapslanden met elkaar i n contact te brengen. Ik merk zelf hoe stimulerend dat is.
E e n tweede belangrijke stap is natuurlijk de o p r i c h t i n g van de Europese universiteit i n Florence. Daar zie je n u ook Nederlanders vandaan k o m e n die aan de historische faculteit gestudeerd hebben en daar met allerlei interessant onderzoek begonnen z i j n en i n een aantal gevallen ook reeds afgerond hebben. Z i j z i j n b i j v o o r b e e l d g e ï n s p i r e e r d geraakt door L i p g e n s , maar zeker o o k daarna door M i l w a r d en de bekende M i l w a r d - s c h o o l , die n u door G r i f f i h voortgezet wordt, z i j het i n een wat andere richting. E e n v a n m i j n eigen medewerkers, Jan v a n der Harst is i n Florence gepromoveerd op de h o u d i n g v a n N e d e r l a n d ten opzichte van de Europese Defensie G e m e e n -schap.
Roos Verme ij en E d w i n van Dessel
houding van de verschillende politieke partijen, over allerlei sectoren van beleid, over verhoudingen tussen lidstaten of van lidstaten ten opzichte van Europese instellingen. In feite z i j n studenten de eersten geweest die w a k k e r z i j n geworden. De docenten z i j n daarna langzaam de studenten gevolgd.
Is het onderwerp zo populair bij studenten omdat zij een baantje proberen te bemachtigen in Brussel?
D i e vraag k u n je op verschillende wijzen beantwoorden. Je kunt, denk i k , dat is heel terecht, zeggen dat er geschiedenisstudenten z i j n die er een arbeidsmarkt i n zien. Ik v i n d dat ook zeker verant-w o o r d . M a a r daarnaast is er iets opgekomen dat veel dieper ligt en dat niet alleen i n Nederland speelt, maar ook elders. E r stond pas geleden een heel boeiend artikel i n ' L e M o n d e ' waarin w e r d gesteld dat Franse letterenstudenten streven naar algemeen maatschappelijke functies. E n dat zij hun opleiding zien als een toegang tot die algemeen maatschappelijke functies. E n waarom zou een student met een letteren-achtergrond geen toegang hebben tot dergelijke functies? Tegelijkertijd is er vanuit de maatschappij een proces van herwaar-dering aan de gang waarbij meer mogelijkheden geboden worden aan letterenstudenten. E n i n het bijzonder voor geschiedenisstudenten geldt dat Europese integratie zo langzamerhand een onderwerp is dat je met rede en ook met distantie kunt bestuderen, zij het met een functionele, beleidsmatige inslag.
En het onderwijs haakt in op die behoefte? Gaat Europese integratie het geschiedenisonderwijs aan de universiteit veranderen?
E r is nog geen leerstoel ingesteld voor geschiedenis van Europese integratie en de d o o r w e r k i n g i n het onderwijs ontbreekt dus ook nog voor een groot deel. Heel interessant z i j n wat dat betreft de recente beleidsstukken die door de regering naar de Tweede K a m e r z i j n ge-zonden. De heer Deetman en z i j n staatssecretaris z i j n daarin wat door de w i n d gegaan en w i l l e n nu w e l richting geven aan zogenaamd' Europees onderwijs'. O p zichzelf is dat een heel goede o n t w i k k e l i n g . M a a r eigenlijk blijven op dit moment de universiteiten i n N e d e r l a n d i n dat opzicht achter. Dat is heel erg j a m m e r , want ik heb gemerkt, en ik geef al een groot aantal jaren college over geschiedenis van de Europese integratie, dat de belangstelling van de studenten enorm i s .2
Ook van geschiedenisdocenten?
Het E u r o p a van de historici
maatschappijwetenschappen onder leiding van H e n k D e k k e r al een aantal jaren Europese studies aangeboden i n de v o r m van post-aca-demisch onderwijs. Daar k o m e n vooral leraren geschiedenis, maat-schappijleer, aardrijkskunde, economie en staatsrecht op af. D e beoordeling van die colleges is i n het algemeen heel positief. Dat heeft z i j n d o o r w e r k i n g i n het onderwijs. Z o ontstaat een leraren-generatie die onderwijs over Europese integratie kan verstrekken. T o e n i k een jaar of tien geleden met studenten keek naar hoofdstuk-ken over Europese integratie i n zeer gerenomeerde schoolboehoofdstuk-ken en hen dat liet beoordelen, schreven ze uiterst negatieve k r i t i e k e n . E n niet ten onrechte, want het was doodsaai. Wat stond er in? Het be-kende organogram van hoe dat Europees systeem i n elkaar zat, met wat jaartallen en verder was zo'n hoofdstuk niet o m te lezen. Waar begint de socialisering van een politiek systeem? In eerste aanleg i n het gezin en daarna op school. M a a r als je leerkrachten hebt die het zelf niet k u n n e n , dan kost het je twee generaties voordat je het hebt opgebouwd. Ik denk dat onderwijs over Europese onderwerpen z i j n eerste generatie heeft gehad. N u komt de generatie met goed toege-ruste leerkrachten. Jongere docenten, die nog de moed en de p u f hebben om zich te laten bijscholen. E n die z i j n nu i n staat om dat onderwerp interessant op middelbare en andere scholen te doceren. Daar worden nu ook didactische v o r m e n voor o n t w i k k e l d , bijvoorbeeld i n de v o r m van simulatiespelen en projectonderwijs. Z e k e r als een geschiedenisleraar dat niet geïsoleerd doet maar i n samenwerking met een aardrijkskundeleraar, een leraar maatschappijleer en een econo-mieleraar die daarin g e ï n t e r e s s e e r d z i j n , k u n n e n ze met elkaar prachtige programma's o n t w i k k e l e n . Z u l k e initiatieven k r i j g e n n u steun i n de rug van de kant van de regering en als ze k i e n z i j n , k u n n e n ze ook w e l wat geld daarvoor boven water k r i j g e n en dan kan het veel harder gaan lopen.
E r zijn dan ook plannen om die Europese integratie te gaan i n t r o d u -ceren in het basis- en voortgezet onderwijs. M a a r bestaat dan niet
het gevaar dat gestreefd zal worden naar een uniforme Europese ge-schiedenis waarin bijvoorbeeld de Tachtig-jarige oorlog van het toneel verdwijnt omdat dat soort conflicten de Europese integratie niet ten goede komt?
Roos V e r m e ij en E d w i n van Dessel
ze hun professie te grabbel. Ik geloof ook niet dat het verstandig is. L e e r l i n g e n en ook studenten leren vaak veel meer van iets dat niet gelukt is dan van iets dat w e l gelukt is. Professor K e r s t e n , professor M a n n i n g en i k hebben weieens tegen elkaar gezegd dat w i j een keer een congres i n N e d e r l a n d zouden moeten organiseren voor historici over alle m i s l u k k i n g e n van het Europees integratieproces. Dat zou heel interessant z i j n en bovendien zeer amusant.
Toch kan je je voorstellen dat conflicten verdoezeld gaan worden. Niet bij wijze van propaganda voor Europa, maar als een logisch gevolg van voortgaande uniformering.
Het E u r o p a van de historici
Roos V e r m e i j en E d w i n van Dessel
integreren en zien desintegreren. Z e zullen daarom niet zo snel het begrip 'point o f no return' i n h u n m o n d nemen.
Om nog even terug te komen op de rol van het ministerie van Onderwijs en Wetenschappen, zeg maar de regering, ten aanzien van 'Europees onderwijs'. Je krijgt de indruk dat het zich allemaal nogal langzaam voltrekt. Is dat waar? Hoe is dat in andere lidstaten?
In Nederland gaat het inderdaad langzaam, maar daar is een aantal redenen voor. Bijvoorbeeld i n D u i t s l a n d bestond al veel eerder be-langstelling voor E u r o p a i n het onderwijs. V o o r een gedeelte is dat te verklaren uit het feit dat volgens de Duitse opvatting onderwijs i n belangrijke mate ' B i l d u n g ' moet z i j n , educatie. In N e d e r l a n d z i j n w i j heel slordig met dat onderscheid. D i e gedachte is i n D u i t s l a n d na de Tweede Wereldoorlog versterkt, omdat toen de democratiseringspro-gramma's z i j n opgezet v i a het onderwijs en v i a allerlei wetenschappe-lijke instituten en door toedoen van politieke partijen, alle voorzien van f i n a n c i ë l e steun. Ik vermoed dat ook i n Italië de toegang veel groter is, omdat daar het enthousiasme voor Europese integratie politiek heel breed wordt gedragen. Dat hangt n a t u u r l i j k voor een groot gedeelte samen met de belevenissen van de Italianen tijdens de Tweede Wereldoorlog en de wijze waarop daar k o p s t u k k e n uit de politieke partij bij elkaar z i j n gebracht. E e n Europese B e w e g i n g is daar massabeweging geworden. Derhalve is de stap naar het onderwijs ook veel sneller gegaan.
Het is natuurlijk tevens zo, dat de Tweede Wereldoorlog ertoe leidde dat, gegeven de rol van deze landen daarin, het zelfstandig staatkundig bestaan m a k k e l i j k ter discussie w e r d gesteld. Z o bevatte de Italiaanse na-oorlogse grondwet u i t d r u k k e l i j k de m o g e l i j k h e i d van oplossing i n een Europese staat. M i s s c h i e n , maar hier aarzel i k , was de late staatsvorming van beide landen ook een uitgangspunt voor 'Europese v o r m i n g ' . Later sloeg i n de Bondsrepubliek de politieke meerderheid de weg i n naar hernieuwde soevereine bevoegdheden door uitdrukkelijke inbedding i n het Westeuropese integratieproces.
Het E u r o p a van de historici
meer voorop komt te staan, ontstaat weer de ruimte voor de afweging dat Europees onderwijs daarbij hoort.
Een slotvraag, namelijk een vraag die naar de centrale vraagstelling van deze bundel leidt. Verdere ontwikkelingen in onderwijs en onder-zoek hangen uiteraard sterk samen met de voortgang van het integra-tieproces in z'n geheel. Kunt u aangeven wat volgens u stimulerende en remmende factoren voor het proces van Europese integratie zijn geweest? En wat zijn de perspectieven voor de toekomst?
E é n remmende factor, en misschien is dat w e l de meest fundamente-le, is het gebrek aan socialisering van de hele Europese idee. Daar z i j n we ook nog niet zo gauw vanaf. M i j n s inziens gaat dat nog een generatie kosten omdat nu eigenlijk alleen i n een zeer elitaire sfeer een generatie gevormd wordt die pas later i n staat is i n eigen huis de politieke socialisering van de Europese idee aan h u n k i n d e r e n over te brengen. E n hetzelfde gebeurt i n het onderwijs. D a t is ook elke keer het probleem waar je op stuit als je een Europese campagne tot stand w i l t brengen. E r is geen basis.
Roos V e r m e i j en E d w i n van Dessel
je constateert dat i n de hele wereld interdependente verhoudingen sterk aan het toenemen z i j n , is het eigenlijk een voordeel voor E u r o p a dat z i j n staatkundige vormen nog niet zo vastliggen. M a a r als je dat constateert dan wordt het misschien weer m o e i l i j k e r voor de gemiddelde inwoner van E u r o p a o m zulke vloeiende v o r m e n te snap-pen.
Dan zitten we verder toch met de erfenis van de sociale v e r z o r -gingsmaatschappij. Ik ben het voor een gedeelte w e l met de stelling eens die zegt dat die de o n t w i k k e l i n g van het neo-nationalisme i n de hand heeft gewerkt. V e e l burgers z i j n behept met de gedachte dat de grote belangen i n de nationale hoofdsteden behartigd worden. Het zal nog lang duren voordat we dat beeld eruit hebben gesleten.
N u heeft U een aantal remmende factoren genoemd. Z i j n er ook stimulerende factoren?
Stimulerende factoren z i j n er zeker. E e n van de belangrijkste van dit ogenblik schuilt i n de goede voortgang van de voltooiing van de interne markt. Tijdens deze verkiezingscampagne waren de vragen daardoor veel zakelijker. M e n begint zich de potenties, de kansen en ook de bedreigingen van de interne markt te realiseren. M e n begint zich ook te realiseren dat er vanuit het buitengebied, buiten E u r o p a , bedreigingen op ons afkomen. Internationalisering is dus een g e w e l -dige stimulans die bewustwording i n de hand werkt en ook de neiging dat men w i l weten waar men het over heeft. N o o d leert bidden l i j k t ook hier tot een positieve o n t w i k k e l i n g te leiden.
D a n z i j n er natuurlijk eveneens de o n t w i k k e l i n g e n i n de Oost-West betrekkingen. We komen toch steeds dichter bij de idee dat er een eigen Europees veiligheidsconcept moet komen. M a a r dan moeten er ook de middelen z i j n om het concept overeind te houden. In dat opzicht zou het gezamenlijk uitsturen van boten naar de Perzische G o l f achteraf toch wel eens veel belangrijker kunnen z i j n dan we nu denken. T o c h een begin van een soort Europese veiligheidssamenwer-k i n g onder een gezamenlijveiligheidssamenwer-k bevelstructuur buiten het N A V O - v e r b a n d .
Het E u r o p a van de historici
Noten
1. De Interdisciplinaire Studiegroep Europese Integratie (ISEI) is i n 1977 opgericht met als doel wetenschappelijk onderzoek en stu-die i n Nederland op het gebied van de Europese integratie te bevorderen. D i t wordt gedaan door m i d d e l van de organisatie van studiebijeenkomsten en conferenties, de uitgave van een d r i e -maandelijks bulletin, c o ö r d i n a t i e en begeleiding van onderzoeks-activiteiten op landelijk niveau en de vertegenwoordiging van de Nederlandse wetenschappelijke wereld op dit terrein i n diverse Europese organisaties. V o o r meer informatie: ISEI-secretariaat, Alexanderstraat 2 te D e n Haag (070-602273).
