Index Raadsvergadering
Raadsplein
raadsgriffie Raadsvergadering d.d. 31 maart 2016
Index Pagina
1. Opening en mededelingen 2
2. Vaststelling van de agenda van de huidige vergadering, verslagen van de Raadspleinen van 11, 18 en 25 februari 2016, ingekomen brieven en stuk- ken ter kennisname
2-3
3. Vragenuur 3-21
4. Stemmingen 21-25
5. Sluiting 25
VERSLAG VAN DE VERGADERING VAN DE RAAD DER GEMEENTE HAARLEMMERMEER OP DONDERDAG 31 MAART 2016
Voorzitter: Th.L.N. Weterings
De leden: mw. D. Abbas, P.J. de Baat, mw. M.E. Ballieux-Hamel, M.L. Beusenberg, A.J. van Bezooijen, T.M. Blom, mw. A. Bok (vanaf 22.15 uur), mw. W. Booij-van Eck, E. Boscher, mw.
K. Bouman, M.W. van Dijk, mw. B. van der Erve, T. van Essen, mw. L. Eveleens-van Andel, C. Groothand, H.G.J. Heimerikx, mw. M.P. van der Helm-Chandansingh, J.J.J. Jhinnoe, W.J.J.M. Klijn, H.C.M. Koning, R. Koster, H. Kuipers, C. van der Linden, mw. S. van de Meeberg, J.P. Meegdes, P.C.I. Meijer, M.C.N. Meiland, mw. N.F. Mulder, J.N.J. Nobel, A. Noomen (vanaf 22.15 uur), J.G. Rip, mw. M.L. Sedee-Schuitemaker, H.P. Spijker, mw. B.C. van Straten-van Diepenbeek, mw. A. van der Veer, C.H. Vonk
Griffier: J. van der Rhee
Portefeuillehouders: A. Elzakalai, T.C.M. Horn, J.C.W. Nederstigt, A.J.H.T.H. Reinders, D.D. Reneman, mw. M. Steffens-van de Water
Insprekers: mw. M.G. Hobbelink
1. Opening en mededelingen
De VOORZITTER: Dames en heren, de vergadering is geopend. We hebben bericht van verhindering gekregen van mevrouw Berk, mevrouw Bok, de heer Koomen, de heer Bak en de heer Noomen komt later. Dat is de stand.
2. Vaststelling van de agenda van de huidige vergadering, verslagen van de Raadspleinen van 11, 18 en 25 februari 2016, ingekomen brieven en stukken ter kennisname
De VOORZITTER: De fractie van GroenLinks heeft een amendement aangekondigd bij het raads- voorstel naar aanleiding van het Rekenkamerrapport Informatiebeveiliging en de fractie van de HAP heeft een motie vreemd aan de orde van de dag aangekondigd, Second opinion door inwoners. Dat is wat er is gemeld. En ik meld u dat het presidium voorstelt toe te voegen aan de stemmingenlijst van- avond het voorstel Bekrachtiging geheimhouding Grondexploitatie woningbouwlocatie Kruisweg diver- se nummers, alsmede het benoemen van de leden van de werkgroep Fractieverantwoording.
Voor wat betreft dat laatste punt, de benoeming van leden voor de werkgroep Fractieverantwoording, wijs ik u erop dat er op dit moment negen kandidaten zijn en dat het voorstel is vanuit de senioren om met een werkgroep van vijf leden te gaan werken. Voor zover er nog overleg plaatsvindt of mensen overwegen zich terug te trekken als kandidaat, wil ik u verzoeken dat voor 22.00 uur aan de griffie te melden. Dan is het mogelijk om het stembiljet zo actueel mogelijk te houden. Anders zult u veel na- men moeten wegstrepen om van negen naar vijf te komen. Maar het is helemaal aan de kandidaten zelf om daar mededelingen over te doen en de afspraak met de griffie is dat zij na 22.00 uur het stem- biljet kunnen laten printen.
Ten slotte meld ik u dat de heer de heer Van Essen een sessieverzoek wil doen, mede namens GroenLinks en PvdA. Gaat uw gang.
De heer VAN ESSEN: Dank u voorzitter, namens GroenLinks en PvdA, zoals gezegd. Het sessiever- zoek gaat over de brief die wij onlangs hebben gekregen over de vernieuwde website. De website wordt een steeds belangrijker middel van onze dienstverlening en communicatie en daarom een niet geheel onbelangrijk onderwerp om te bespreken, denk ik. Daarnaast zal vanaf 2017 alles digitaal moeten gaan en eigenlijk vraag ik me af: zijn we daar klaar voor? En we hadden na het lezen van de- ze brief nog wel wat vragen en opmerkingen, vandaar ook dat we deze sessie over dit onderwerp wil- len aankondigen. We zullen uiteraard met een onderbouwing komen voor deze sessie en daarom vra- gen we uw steun.
De VOORZITTER: U doet dat namens drie fracties die samen al meer dan dertien leden hebben dus volgens mij is het een formaliteit als ik aan uw raad vraag of u instemt met dat sessieverzoek. Dat zal gebeuren. U zorgt voor de onderbouwing en dan zal het presidium de sessie over dat onderwerp op de agenda zetten. Ik word er door de griffier terecht op gewezen dat de afspraak is, daar bent u ook over geïnformeerd, dat de onderbouwing van een sessieverzoek binnen vier weken bij het presidium moet zijn want anders bent u gehouden weer opnieuw een sessieverzoek te doen, aangezien anders de lijst van wachten op sessieverzoeken te lang wordt. Dat over de orde van deze vergadering.
Nog andere punten van uw zijde? Niet.
Dan zijn we bij de verslagen van het raadsplein van 11, 18 en 24 februari. Daar zijn geen wijzigings- voorstellen op binnengekomen. Of mijnheer Van Bezooijen wil dat op dit moment doen. Gaat uw gang.
De heer VAN BEZOOIJEN: Ja, voorzitter, bij de verslagen zit ook een verslag van het sessiedebat dat gaat over PARK21 en in de bijdrage van de heer Van der Linden zie ik tot twee keer toe het woord 'slipdepot' staan, maar ik denk dat hij het anders heeft bedoeld dan het er staat. Het staat geschreven als zou het een uitglijder of misschien zelfs een slippertje zijn, want het staat met een 'p' gespeld. Dus dat wilde ik toch nog even doorgeven.
De VOORZITTER: Ik kijk naar de heer Van der Linden of hij nog wil toelichten wat hij bedoelde?
De heer VAN DER LINDEN: Laat ik dat niet doen, maar ik betreur het wel.
De VOORZITTER: Ik neem aan dat u het aandachtig heeft gelezen, dat is hierbij weer vastgesteld en het moet zijn met een 'b'. Mevrouw Mulder ook over de verslagen? Gaat uw gang.
Mevrouw MULDER: Hetzelfde verslag, misschien kan dat nog even worden nagelezen op consistentie inderdaad, want in mijn bijdrage noem ik 'bovenwijks groen' en dat wordt nog een keer herhaald maar dan staat er 'bovenwijds groen', dus ik denk dat er nog een paar kleine puntjes zijn die eventjes gecor- rigeerd moeten worden.
De VOORZITTER: Maar de bedoeling van deze vaststelling van de notulen is dat we die opmerkingen eerder krijgen want dan worden ze aangepast en dan krijgt u het. Maar bij dezen, het zal gebeuren met de wijzigingen die u aangeeft. Dan stel ik voor, met die kanttekeningen, de verslagen vast te stel- len.
Dan is aan de orde de lijst van ingekomen stukken en brieven ter afhandeling. De fracties van CDA en HAP hebben gevraagd om een afschrift van de beantwoording die het college gaat geven op brief nr.
14. Dat is een brief aan het college van de bewoners van de Fruittuinen inzake parkeeroplossingen.
Het antwoord zal naar de raad gaan. Dat is de lijst van ingekomen stukken. Voor het overige stel ik voor die af te doen zoals het presidium voorstelt, conform.
3. Vragenuur
De VOORZITTER: Dan zijn we bij het vragenuur van de zijde van onze inwoners. Mevrouw Hobbelink van het Vogelhospitaal in Haarlem heeft gevraagd het woord te mogen voeren over opvang van Haar- lemmermeerse vogels. Dat mag mevrouw, en u krijgt daarvoor de gelegenheid. Maximaal vijf minuten mag u de raad over dit onderwerp toespreken en het kan zijn dat de raad daarna vragen aan u heeft en die mag u beantwoorden.
Mevrouw HOBBELINK: Goedenavond, -middag, dames en heren, leden van de gemeenteraad van Haarlemmermeer. Mijn naam is Gabriella Hobbelink. Ik ben sinds mei vorig jaar voorzitter van de stichting die het Vogelhospitaal in Haarlem beheert. Ik heb daar een zorgwekkende kassituatie aange- troffen die ons voortbestaan bedreigt. Misschien heeft u vanochtend iets in de krant gelezen want de geest is uit de fles.
Naar aanleiding van wat ik aantrof en medebestuursleden aantroffen, hebben we besloten een onder- zoek te laten instellen door een extern deskundige om te zien wat er precies is gebeurd met het geld dat we voorheen hadden dat in grote mate in de verbouwing van het nieuwe Vogelhospitaal terecht is gekomen. Ons was voorgespiegeld dat er iets zou overblijven zodat we in alle rust verder konden op zoek naar gelden, maar nu is het dringen en daarom sta ik hier vandaag en niet volgend jaar.
Ons verzoek aan uw raad is om ons structureel te steunen in de kosten die we maken om zieke, in het wild levende vogels op te vangen, te verzorgen en weer in de natuur uit te zetten. Dit verzoek richt ik ook tot de andere gemeentes waaruit wij vogels opvangen en er is voor ons goed nieuws: Velsen gaat ervoor zorgen dat we per 2017 een redelijke vergoeding krijgen en Bloemendaal is samen met Heem- stede in overleg over hoe ze ons kunnen helpen met het probleem dat wij hebben. Ik heb een af- spraak over tien dagen met de wethouder van Haarlem. Haarlem had zich op het standpunt gesteld dat volgens mij ook het standpunt van de gemeente Haarlemmermeer is, dat je als je het over dieren en dierenwelzijn hebt, kunt volstaan met in gesprek gaan met de Dierenbescherming, maar zoals ik u al uitlegde, zo eenvoudig ligt het helaas niet.
Ons voorbeeld is het vogelopvangcentrum in Krommenie dat er in geslaagd is om met alle gemeentes dienstverleningsovereenkomsten te sluiten zodat de continuïteit van het opvangcentrum gewaarborgd is. Met die bijdragen dekken zij 70% van hun begroting. De prijs die zij vragen per vogel is € 18,50. Nu hebben we niet daarvan willen afwijken, hoewel onze prijs per vogel aanzienlijk hoger is omdat we een heel ander gebouw hebben, we hebben twee beheerders en we vangen meer vogels op. Jaarlijks tussen de 3000 en 4000 vogels die ons door dierenambulances, maar ook door particulieren worden gebracht. De dierenambulance wordt gesubsidieerd, maar wist u dat het overgrote deel van hun ritten vogels betreft? Meer dan 60%, sommigen zeggen 70%. En wist u dat het asiel van de Dierenbe- scherming geen ontheffing heeft om vogels op te mogen vangen?
Het zal u bekend zijn dat de Flora- en faunawet een zorgplicht aan burgers en overheden oplegt waarbij slechts erkende opvangcentra de dieren mogen opvangen. Ik heb daar een voorbeeld van. Als ik over straat loop en ik vind een zieke vogel en ik heb gelukkig de Flora- en faunawet bij me, dan zie ik daar dat ik een zorgplicht heb dus ik mag niet doorlopen, ik moet me ontfermen over het schepsel.
Ik kan het in een doosje doen en vervolgens lees ik verder in dezelfde Flora- en faunawet en zie dat daar staat dat ik het diertje slechts twaalf uur onder mij mag houden tenzij ik een ontheffing heb van het ministerie. Het zal u niet verbazen dat ik die niet heb. Ik moet het dus binnen twaalf uur aan een bevoegde instantie afgeven. Geen probleem, ik ga met het doosje naar het gemeenteloket. En wat blijkt, de gemeente heeft geen ontheffing om vogels op te vangen. Niet getreurd, dan gaan we naar de Dierenbescherming. Wat blijkt? Het asiel heeft geen ontheffing om vogels op te vangen. Nu blijkt dat in de regio de enige die dat wel heeft, het Vogelhospitaal is. Wij hebben al onze papieren om, inder- daad, vogels op te mogen vangen, te verzorgen en weer vrij te laten.
Dat we nu hier aankloppen komt ten dele door die Flora- en faunawet. Die legt namelijk allerlei heel hoge eisen aan opvangcentra van Fauna in het algemeen en vogels wat ons betreft in het bijzonder op. Als we willen voldoen aan die eisen kunnen we dat niet meer alleen met vrijwilligers doen, wat we
jaren hebben gedaan. In die periode hebben we ook het kapitaal opgebouwd waarmee we dus on- langs een nieuw Vogelhospitaal hebben laten bouwen. Het betekent dat we professionele krachten in dienst moeten nemen. We zijn zeven dagen per week open en we vangen tussen de 3000 en 4000 vogels op. Twee beheerders zijn in dienst. En we hebben bijvoorbeeld, dat begint nu, eind maart tot begin september, de jongevogelperiode en dan begint het 's ochtends om 08.00 uur en gaat het door tot 's avonds 21.00 uur.
De VOORZITTER: Mevrouw, u bent nu door uw spreektijd heen, ik wil u vragen te gaan afronden.
Mevrouw HOBBELINK: Dat zal ik doen, dank u wel. De personeelskosten zijn de kosten die ons struc- tureel een begrotingstekort hebben opgeleverd. Dat is al een poosje zo maar we dachten dat we in al- le rust eerst konden verbouwen en verhuizen en daarna op zoek gaan naar fondsen, dat is een beetje verhaast en daarom sta ik hier.
We bestaan zestig jaar. We hadden de 20e het zestigjarig bestaan van ons Vogelhospitaal waarmee we het oudste van Nederland zijn en dat hebben we steeds kunnen redden met alleen maar dona- teursgiften. Nu redden we dat niet meer en nu hebben we de hulp van de gemeentes nodig om in ie- der geval een financiële rode draad te hebben waarnaast we dan vervolgens op zoek gaan naar ande- re fondsen.
De VOORZITTER: Dank u zeer, mevrouw Hobbelink. Zijn er vragen? Gaat uw gang. Mevrouw Van der Helm.
Mevrouw VAN DER HELM: Dank u wel voorzitter. Mevrouw Hobbelink, u gaat in gesprek met Haar- lem, ik neem aan met het college. Heeft u dat niet eerder overwogen met het college van Haarlem- mermeer?
Mevrouw HOBBELINK: Ik heb een gesprek gehad met wethouder Horn en de beleidsmedewerker Durieux als u dat bedoelt?
Mevrouw VAN DER HELM: Ik ben zeer benieuwd wat daar de uitkomst van is geweest.
Mevrouw HOBBELINK: Wat ik eerder al zei, dat was ook de stellingname van Haarlem tot voor kort, Haarlemmermeer stelt zich kennelijk op het standpunt dat je, als je het over dieren hebt, met één partij in onderhandeling kunt en dat is de Dierenbescherming. Dus ik word feitelijk verwezen naar de Die- renbescherming te gaan en daar de kosten te vragen voor de vogels die wij opvangen vanuit Haar- lemmermeer. Maar u zult begrijpen dat de Dierenbescherming daar niet blij mee is.
De VOORZITTER: Andere vragen aan mevrouw Hobbelink? De heer Meegdes, gaat uw gang.
De heer MEEGDES: Dank u wel voor uw bijdrage. Ik was benieuwd naar het percentage vogels dat uit de Haarlemmermeer komt. Ik weet niet of dat rare vogels zijn of zo, maar wat is de bijdrage van de verschillende gemeenten? Wat voor soort percentage verwacht u van gemeentes?
De VOORZITTER: Mevrouw Hobbelink.
Mevrouw HOBBELINK: We hebben tussen de 3000 en 4000 vogels, dat zei ik. Vorig jaar was het wei- nig omdat we zes weken gesloten waren vanwege de papegaaienziekte. We hebben een verhuizing gehad waardoor particulieren ons niet konden vinden, maar goed, we hebben een aantal gemiddelden opgesteld op basis waarvan ik hier kom vragen en jullie score is gemiddeld 190. Dat zou dan beteke- nen dat het bedrag dat wij vragen € 3.515,00 zou zijn. Maar op de dierenambulance die in Haarlem-
mermeer rondrijdt, zit een mijnheer die lange tijd een vogelopvangcentrum had in Lisse. Dus hij houdt de vogels vaak omdat hij weet dat ze binnen een paar dagen wel weer kunnen vliegen en hij gaat dan niet ver reizen om ze bij het Vogelhospitaal te brengen, hij doet dat allemaal zelf. Het lijkt erop dat hij op een gegeven moment een deel van die vogels niet meer zelf wil verzorgen en dat hij die dus bij ons brengt. Dus wat we tot nu toe gemiddeld hebben gekregen uit Haarlemmermeer is 190, maar ik houd er rekening mee dat dat meer zou kunnen worden.
De VOORZITTER: Dank u wel. Nog andere vragen? U bent heel duidelijk geweest in uw betoog, me- vrouw. Ik zag dat mevrouw Van der Helm in ieder geval een vraag aan het college had. Gaat uw gang.
Mevrouw VAN DER HELM: Dank u voorzitter, ik zit niet zo in de materie, maar ik hoor dat de dieren- ambulance wel zorg kan geven, maar de vogels niet in een dierenopvang kan opnemen. Dus ik vraag aan de wethouder als hij het verhaal van mevrouw hoort - het vervult binnen de regio blijkbaar een behoefte - hoe kijkt het college er dan tegenaan om toch een bijdrage te doen, als ook Velsen en Bloemendaal daarover nadenken en ook anderen daarin meegaan?
De VOORZITTER: Andere vragen aan het college? Mevrouw Ballieux, gaat uw gang.
Mevrouw BALLIEUX: In aanvulling op de vragen van mevrouw Van der Helm wil ik het college vragen, het is voor mij een wat lastig te volgen verhaal, in die zin dat ik niet weet hoe de verantwoordelijkhe- den et cetera lopen. Het dierenwelzijn staat uiteraard voor onze fractie voorop en als we daar een taak in hebben te vervullen, moeten we die ook uitvoeren, maar de vraag is 'hoe lopen die lijntjes, hoe zit het in de regio en wat hoort wel en niet bij de Dierenbescherming en bij die mijnheer die in Lisse iets doet? Dus eigenlijk het verzoek aan het college om dat uit te zoeken en ons daarover te informeren.
De VOORZITTER: Anderen? Mevrouw Booij, gaat uw gang.
Mevrouw BOOIJ: Voorzitter, mijn rechtstreekse vraag was eigenlijk of in de bijdrage aan de Dierenbe- scherming deze vogelopvang is meegenomen. Ik denk dat dat de simpelste vraag is nu.
De VOORZITTER: Anderen? Wethouder Horn.
Wethouder HORN: Dank u voorzitter, ik heb inderdaad een gesprek gehad met mevrouw Hobbelink en daar hebben we van gedachten gewisseld over hoe het Vogelhospitaal tegen de materie aankijkt en hoe wij het hier in Haarlemmermeer hebben geregeld. Dat is als volgt: we hebben een contract met de Dierenbescherming dat zij alle dieren opvangen die hier op de een of andere manier opvang nodig hebben en inderdaad zijn er wettelijke eisen waaraan ze niet kunnen voldoen hier in het dierenasiel, dat geldt voor vogels, maar ook voor reptielen, egels, en daar zijn gespecialiseerde dierenopvangcen- tra voor elders. Daar maakt de Dierenbescherming ook gebruik van. Dat zit allemaal in het contract dat wij met de Dierenbescherming hebben afgesloten.
Als deze opvangcentra, bijvoorbeeld dit Vogelhospitaal, € 18,50 of een ander bedrag in rekening brengt voor het brengen van een vogel, zijn dat kosten voor de Dierenbescherming en mocht het zo zijn dat de kosten zo hoog worden dat de Dierenbescherming met het contract niet meer kan doen wat wij met hen hebben afgesproken, zal uiteraard de Dierenbescherming bij ons komen aankloppen.
Maar dit is de manier waarop we hebben geregeld dat het hele dierenwelzijn wordt op die manier ge- regeld door de Dierenbescherming.
De VOORZITTER: Reactie? Gaat uw gang, mevrouw Van der Helm.
Mevrouw VAN DER HELM: Ik beluister dat er wel een bijdrage is, ik vind het alleen curieus, maar dat zeg ik ook tegen de mevrouw die niet kan antwoorden nu, hoe weet je of een vogel uit Haarlemmer- meer komt of van elders?
De VOORZITTER: Verder geen reactie? Jawel, mevrouw Ballieux, gaat uw gang.
Mevrouw BALLIEUX: Ik wil het verzoek dat ik deed aan de wethouder nogmaals herhalen, om deze lijnen voor ons inzichtelijk te maken. Toevallig heb ik zelf wel eens met de egelopvang te maken ge- had en ik heb de indruk - maar daar weet ik dus niets van - dat zij zichzelf bedruipen. Ik heb geen idee hoe die lijnen lopen en in elk geval moet het duidelijk zijn en goed geregeld zijn want uiteindelijk gaat het om de dieren die gewoon goed opgevangen moeten worden.
De VOORZITTER: Of u het nog op papier wilt zetten?
Wethouder HORN: Dat wil ik doen, maar dat is dus vrij eenvoudig, vandaar dat ik probeerde zo ant- woord te geven. Maar uiteraard ben ik bereid dat even in een brief aan u te doen toekomen.
De VOORZITTER: Akkoord. Dan zijn we aan het vragenuur van de zijde van uw raad. Er zijn drie frac- ties die vragen willen stellen over het besluit van het college om geld te reserveren voor de onder- steuning van ambtenaren/oud-ambtenaren, bestuurders/oud-bestuurders inzake de raadsenquête. Als eerste krijgt mevrouw Ballieux het woord.
Mevrouw MULDER: Voorzitter, namens de fractie wil ik graag het woord voeren.
De VOORZITTER: Natuurlijk, dat mag, gaat uw gang, mevrouw Mulder.
Mevrouw MULDER: Het is inderdaad zo dat we de nota hebben ontvangen, Ondersteuning (oud- )medewerkers en (oud-)bestuurders ten behoeve van de gesprekken en verhoren door de onder- zoekscommissie Raadsenquête verplaatsing honkbalstadion. En wij constateren daar als fractie dat B&W vanuit de verantwoordelijkheid als werkgever heeft besloten ondersteuning aan te bieden aan oud-medewerkers en oud-bestuurders. Dat standpunt kan GroenLinks op zich vanuit de zorgplicht van werkgevers begrijpen, maar het roept toch een aantal vragen bij ons op die we graag hier in de open- baarheid beantwoord willen zien. Dus de vragen aan het college zijn:
Waarom heeft u het voornemen tot dit besluit niet van tevoren met de gemeenteraad besproken?
Waarom heeft u de gemeenteraad niet eerder of actiever van uw besluit op de hoogte gesteld?
Op welke gronden meent u dat de besteding van € 40.000,00 voor deze ondersteuning onder uw mandaat valt?
Wordt deze ondersteuning ook aangeboden aan de oud-bestuurders en oud-medewerkers die gewei- gerd hebben mee te werken aan het raadsonderzoek naar de verplaatsing van het honkbalstadion?
En ter verdere uitwerking met de vraag naar uw mandaat willen we natuurlijk ook graag weten uit wel- ke middelen die € 40.000,00 komt.
De VOORZITTER: Het woord is aan de heer Spijker van EEN Haarlemmermeer.
De heer SPIJKER: Dank u wel voorzitter, over hetzelfde onderwerp heb ik enkele vragen. Hoe kunnen we uitleggen aan onze inwoners dat ex-wethouders een training krijgen om de juiste antwoorden te geven aan de enquêtecommissie? Dat wordt gefinancierd uit gemeenschapsgelden. Volgens EEN Haarlemmermeer hebben de betrokken personen meer dan genoeg politieke ervaring waardoor dit niet nodig is. Wij staan wel achter een begeleiding van ambtenaren en medewerkers die nu nog in dienst zijn.
Deel twee: hadden deze begrote uitgaven niet door de raad moeten worden geaccrediteerd? Dat was het.
De VOORZITTER: Mijnheer Beusenberg, SRH, gaat uw gang.
De heer BEUSENBERG: Dank u voorzitter, mijn collega's hebben al een aantal vragen gesteld en ik zal er ook nog een paar vragen over stellen. Is dit geld ook bedoeld voor juridische ondersteuning voor wie dan ook? En mijn belangrijkste vraag is eigenlijk 'bent u van plan, want dat verzoek doet de fractie van SRH hierbij, om dit voorstel terug te trekken? Want om de waarheid te zeggen, heb je in de optiek van de SRH geen ondersteuning nodig en als je gewoon de waarheid spreekt, hoef je nergens voor te vrezen, lijkt mij. Dus mijn vraag aan het college is: trekt u dit raadsvoorstel in want anders lan- ceer ik mijn motie Geen sprake van.
De VOORZITTER: Dank u wel. Laat ik beginnen met uw eerste vraag, mijnheer Beusenberg, gaat het ook om juridische ondersteuning die geboden wordt? Dat is nadrukkelijk niet het geval. Het betreft geen inhoudelijke of juridische voorbereiding op het gesprek met de enquêtecommissie of het getui- genverhoor dat gaat plaatsvinden. Het gaat louter en alleen om procesmatige voorbereiding en het, voor zover nodig, ondersteuning geven of begeleiden van mensen die zich willen voorbereiden op zo'n gesprek en dat niet eerder hebben meegemaakt.
Ik denk dat het terecht is dat u een onderscheid maakt tussen de ondersteuning voor de ambtenaren, oud-ambtenaren en bestuurders, oud-bestuurders, maar zeker als het onze ambtenaren betreft moet u zich wel vergewissen van het feit dat het voor velen iets is dat ze niet eerder hebben meegemaakt waarbij best deskundige begeleiding mag worden gegeven als zij dat wensen ter voorbereiding op dat gesprek. Dat is denk ik ook voor het proces van de enquête het geval.
Het is gebruikelijk dat het college vanuit zijn budgetten middelen ter beschikking stelt zowel voor be- geleiding medewerkers/oud-medewerkers als bestuurders/oud-bestuurders. Dus de regeling is na- drukkelijk ook voorzien voor bestuurders/oud-bestuurders, nogmaals, voor zover zij daar gebruik van wensen te maken.
De raming die u in het stuk heeft aangetroffen is een maximale raming en u ziet ook dat er in ieder geval van uitgegaan wordt dat het bedrag net zo goed in de orde van grootte van € 30.000,00 of lager kan uitkomen, als de maximale raming van € 40.000,00.
Een vraag die mevrouw Mulder stelt, waarom heeft het college het voornemen tot dit besluit niet nader besproken met de gemeenteraad? Omdat we naar mijn mening de bestendige gedragslijn volgen die wij altijd hebben in dit soort zaken. Niet veel ervaring met enquêtes maar wel met juridische procedu- res, dat we begeleiding geven zowel naar medewerkers als naar bestuurders vanuit onze zorgvuldig- heidsplicht, enerzijds als werkgever, anderzijds als bestuursorgaan. Daarvoor zijn ook middelen op- genomen in de begroting op het programma Bestuur, samenleving en publiekscontact, juridische bij- stand.
Waarom heeft u de gemeenteraad niet eerder of actiever van dit besluit op de hoogte gesteld? We hebben dit besluit op de gebruikelijke wijze naar de raad bekend gemaakt en dat betekent zodra het collegebesluit genomen is, wordt dat ook beschikbaar gesteld aan de gemeenteraad. Ik heb wel moe- ten vaststellen, dat is een discussiepunt dat ook eerder in het presidium aan de orde is geweest, dat snellere doorzending van dat soort stukken naar uw gemeenteraad in zijn algemeenheid mogelijk is en het presidium heeft ondertussen ook met de griffie een andere werkwijze besproken om dat te be- vorderen, want mij bevreemdde het ook dat het voorstel pas afgelopen dinsdag in het raadsinforma- tiesysteem beschikbaar kwam. Het bevreemdde mij niet helemaal want we hebben eerder vragen daarover gehad en daar is ondertussen ook door de griffie een voorziening voor getroffen om sneller tot doorzending van stukken naar de raad te komen.
Dat is het antwoord dat ik op de gestelde vragen kan geven. Reactie? Mevrouw Mulder, gaat uw gang.
Mevrouw MULDER: Voorzitter, of portefeuillehouder moet ik eigenlijk zeggen in dit geval, u heeft alle vragen beantwoord inderdaad. Vanuit GroenLinks willen we daarop reageren dat we moeite hebben met het feit dat personen die destijds hebben geweigerd aan het eerdere onderzoek mee te werken nu gebruik zullen maken van deze voorzieningen. Dat is eerder een mededeling van onze zijde dan een reactie.
De VOORZITTER: De heer Beusenberg.
De heer BEUSENBERG: Dank u voorzitter. De belangrijkste vraag had u nog niet beantwoord en dat is 'trekt het college deze nota in?' Zo niet, dien ik hierbij een motie in.
De VOORZITTER: Dank u wel. De heer Spijker, gaat uw gang.
De heer SPIJKER: Het blijft ons nog steeds vreemd dat u oud-bestuurders en ex-wethouders die ge- weigerd hebben antwoorden te geven voor de Auditcommissie, die extra steun gaat geven. Dus wij zijn ons nog even aan het beraden.
De VOORZITTER: Mevrouw Van der Veer.
Mevrouw VAN DER VEER: Dank u wel, uw antwoord heeft bij mij een andere vraag opgeroepen. U zei dat het niet over juridische ondersteuning ging, maar ik lees toch dat NautaDutilh is ingehuurd en dat is een internationaal advocatenkantoor dus dat kan ik niet rijmen met de werkzaamheden die dan vervuld moeten worden. Kunt u daar een toelichting op geven?
De VOORZITTER: Mevrouw Van der Helm.
Mevrouw VAN DER HELM: Voorzitter, in aanvulling op mevrouw Van der Veer. U gaf in uw antwoord aan dat er een juridisch aspect bij dit onderzoek, deze raadsenquête is. We hebben een voortraject gehad, dat is het onderzoek van de Auditcommissie, daar zijn ook al mensen gehoord waarbij ik me kan voorstellen dat die ook gehoord zullen worden. En ik wil graag weten van het college of daar ook ondersteuning in is gegeven en waarom er nu extra geld bovenop moet worden gelegd.
De VOORZITTER: Mevrouw Abbas.
Mevrouw ABBAS: In aansluiting op de keuzevraag voor dit bureau borrelde in onze fractie de vraag op 'had het bij een andere ondersteuner niet een beetje goedkoper gekund?' Mag het ook een onsje min- der zijn want dit is wel een beetje de Porsche onder de auto's, het had ook een volkswagentje kunnen zijn.
De VOORZITTER: De heer Van Dijk.
De heer VAN DIJK: Dank u voorzitter. Ook wij zijn hiervan geschrokken. Het is wel bizar dat mensen die voor de enquêtecommissie moeten verschijnen, die een verantwoordelijkheid hebben, dan bege- leid moeten worden en dan nog wel door een bureau met een juridische component. Dat vinden wij een vreemde gang van zaken en dat is ook niet wenselijk, denk ik.
De VOORZITTER: Anderen? Ik begrijp dat velen van u zeggen dat ze moeite hebben met het gege- ven dat deze regeling ook zou gelden voor oud-bestuurders die geweigerd hebben aan eerdere on- derzoeken mee te doen. Het college heeft gemeend in dit soort zaken de lijn te moeten blijven hand-
haven die we altijd handhaven, dat ongeacht de positie - het is niet aan ons om daar een oordeel over uit te spreken - bestaande regelingen of bestendige praktijk van regelingen ter ondersteuning worden aangeboden. Of betrokkenen er gebruik van maken, is aan hen, maar dat is de lijn die wij hebben ge- kozen.
Mijnheer Beusenberg, ik verdedig het voorstel dat het college heeft genomen en als u vindt dat het college daar een andere lijn in moet kiezen, zult u daar een voorstel voor aan de raad moeten doen.
Er is opgemerkt dat NautaDutilh het een advocatenkantoor is en dat dat zou kunnen suggereren dat ze ook juridisch advies geven. Dat is nadrukkelijk niet het geval; het bureau is geselecteerd op kennis en ervaring bij begeleiding van dit soort processen, ook enquêtes in andere gemeenten. Dus er is ge- woon gekeken naar deskundigheid bij de ondersteuning die wij willen bieden.
Mevrouw Van der Helm vraagt nog of bij eerder gedane onderzoeken over dit onderwerp ook onder- steuning is gegeven aan medewerkers. Niet anders dan datgene wat in de gebruikelijke voorziening al is opgenomen voor het personeel, ze kunnen bij een vertrouwenspersoon binnen stappen, die rege- lingen zijn er, dit is een aanvullende regeling die we pas van toepassing hebben verklaard bij het en- quêteonderzoek. Dat is het antwoord dat ik wil geven in tweede termijn.
Kort nog, mevrouw Van der Helm?
Mevrouw VAN DER HELM: Voorzitter, ik hoor u zeggen 'die nu van toepassing is verklaard' dus het is niet gebruikelijk en ik wil graag de onderbouwing hebben waarom nu een uitzondering wordt gemaakt om daar een budget voor uit te trekken.
De VOORZITTER: Anderen? De heer Beusenberg.
De heer BEUSENBERG: Ik wil graag mijn motie aankondigen zo meteen, voorzitter.
De VOORZITTER: Als u hem aankondigt, is die ingediend. Dus wilt u hem nog toelichten? Gaat uw gang.
De heer BEUSENBERG: Ja, ik zal hem even voorlezen.
Motie Geen sprake van.
Motie inzake de nota van B&W “Ondersteuning (oud-)medewerkers en (oud-)bestuurders ten behoeve van de gesprekken en verhoren door de onderzoekscommissie raadsenquête verplaatsing honkbal- stadion” nr. 2016.0012334.
"De raad van de gemeente Haarlemmermeer, in vergadering bijeen op 31 maart 2016;
constaterende dat:
- het college voornemens is om € 40.000,00 uit te geven voor ondersteuning bij getuigenverhoren voor (oud-)ambtenaren en voor (oud-)bestuurders;
overwegende dat:
- het volgens SRH niet moeilijk is om de waarheid te spreken;
- er geen ondersteuning voor nodig is om de waarheid te spreken; in welke vorm dan ook;
besluit de raad:
- het college op te dragen het besluit zoals in de nota beschreven staat, in te trekken;
en gaat over tot de orde van de dag."
Rinus Beusenberg, SRH.
De VOORZITTER: De motie is in iBabs geplaatst en maakt onderdeel uit van de beraadslagingen. Is er behoefte daar op dit moment op te reageren? Zo niet, dan is mijn antwoord richting mevrouw Van der Helm op de vraag 'waarom nu?' en 'wat is het uitzonderlijke?' omdat nu een besluit is genomen tot een enquête en omdat dat ook kan betekenen dat naast de getuigenverhoren achter gesloten deuren, ook openbare verhoren worden gehouden. Dat is een uitzonderlijke situatie, anders dan waarnaar u eerder verwees, bij de interne onderzoeken die er zijn geweest. Dat naar aanleiding van de vragen rond het besluit van het college met betrekking tot ondersteuning.
De volgende vraag is van de fractie van de HAP, mevrouw Van de Meeberg, inzake de participatie rond de Poldertuin. Gaat uw gang.
Mevrouw VAN DE MEEBERG: Dank u wel voorzitter. In het Haarlems Dagblad stond gisteren een ar- tikel 'Rijsenhout is boos. Poldertuin geschrapt'. Ik citeer 'een domper van jewelste en een uitermate onzorgvuldige manier van handelen nadat we jarenlang in subtiele samenwerking met de gemeente en inzet van veel bewoners en ondernemers hebben samengewerkt. Dit lijkt in niets op het door de gemeente voorgestane participatiebeleid.'
Voorzitter, dit voelt niet goed. De signalen die we lezen in de krant en die mijn fractie ook uit Rijsen- hout heeft gekregen, wijzen erop dat hiermee het vooralsnog prettige en langdurige participatietraject in gevaar komt. De brief die de dorpsraad naar de betreffende ondernemer heeft gestuurd is duidelijk.
De ondernemer ter plekke is welkom, daar gaat het niet over, waar het wel over gaat is dat de wet- houders Elzakalai en Nederstigt, zo hebben wij begrepen, met de mededeling kwamen dat er een on- dernemer komt op de plek waar de Poldertuin was bedacht, zonder overleg, terwijl het participatietra- ject over die Poldertuin al sinds 2007 loopt. U kunt zich wellicht voorstellen hoe dat over komt, voorzit- ter. Ik hoor graag van de wethouders die ter plekke waren hoe dit te rijmen valt met het participatiebe- leid en hoe zij dit verder gaan vormgeven. Dank u wel.
De VOORZITTER: Dank u wel. Het woord is aan wethouder Elzakalai.
Wethouder ELZAKALAI: Voorzitter, dank u wel. Ik zal zeker ingaan op de vraag die mevrouw Van de Meeberg heeft gesteld, maar ik wil een kleine aanloop nemen. Rijsenhout is een bijzonder dorp. Net als bij u, is elke kern mij even lief, maar Rijsenhout heeft persoonlijk in mijn hart een bepaalde plek en waarom? Dat is omdat het een dorp is dat schitterend ligt aan de Westeinderplassen, maar ook onge- looflijk onder druk staat met betrekking tot de leefbaarheid. We hebben vanavond ook een sessie over luchthavenzaken waar ook LIB en dat soort zaken ongetwijfeld aan de orde zullen komen.
Feit is dat we bezig zijn met Rijsenhout. Het is een schitterend gebied waar heel veel kassen staan die leegstaan. Zodoende is er een regiegroep bezig, bestaande uit actieve inwoners en ondernemers van Rijsenhout, om invulling te geven aan de toekomst van Rijsenhout. We zijn nu hard bezig om een toe- komstvisie te ontwikkelen en daarbij moet ik zeggen dat de participatie goed gaat. Het zijn prettige bij- eenkomsten, er komen heel goede ideeën boven drijven en het geeft mij altijd weer een heel prettig gevoel als ik weer vanuit Rijsenhout naar huis mag rijden.
Dan is er nog het PrimAvieraproject. Grootschalige glastuinbouw en grootschalig herstructureringsge- bied. Uw raad heeft ooit het PrimAviera vastgesteld waarbij dus ook meerdere deelgebieden, 1, 2, 3 en 4 zijn benoemd. Nu is het zo dat een ondernemer geïnteresseerd is in deelgebied 4 om daar een tomatenkwekerij te beginnen. Allereerst is dat natuurlijk een ongelooflijke impuls voor Rijsenhout, ten eerste ook omdat SGN, Stichting Glastuinbouw Nederland met dat gegeven ook weer andere zaken los kan krijgen in dat gebied. Nu is het zo dat om die tomatenkweker daar te faciliteren, daar een om- gevingsvergunning moet worden aangevraagd. Nu waren de heer Nederstigt en ik van mening dat het – dat bent u ongetwijfeld met mij eens – niet zoiets is als de aanvraag van een dakkapel; het gaat wel om grootschalige hectares glastuinbouw. Vandaar dat we niet wilden dat de inwoners van Rijsenhout uit de InforMeer zouden halen dat er een omgevingsvergunning was ingediend en we de reeds ge-
plande regiegroepbijeenkomst, die dus over het participatietraject met betrekking tot die visie gaat, hebben gebruikt om aan te kondigen dat er een omgevingsvergunning zou worden aangevraagd door deze betreffende ondernemer en dat dat traject in gang zal worden gezet en dat we de direct omwo- nenden een paar dagen later zouden uitnodigen om ook hen daarover te informeren. Beide bijeen- komsten zijn inmiddels geweest en daarbij is inderdaad de Poldertuin ter sprake gekomen.
Nu moet ik constateren dat er meerdere beelden leven over wat die Poldertuin dan daadwerkelijk zou moeten inhouden, want ten tijde van die regiegroepbijeenkomst kwamen er hele verhalen naar boven die niet de waarheid zijn, om het zo maar te zeggen. De werkelijkheid is een vigerend bestemmings- plan waar die Poldertuin in staat. De bedoeling van die Poldertuin is inderdaad een mooie entree ma- ken voor Rijsenhout. Dat kan met deze betreffende ondernemer nog steeds, sterker nog, ik denk dat er beter invulling kan worden gegeven aan de groene invulling van Rijsenhout want, dat wil ik u kort uitleggen, in de initiële plannen van de Poldertuin zoals ze ook in het bestemmingsplan staan, is een strook opgenomen van 95 meter. Dat is wat de Poldertuin zou moeten worden, in ieder geval zoals die bestemd is. Maar in die 95 meter zit ook een programma, zoals we dat ruimtelijk noemen, anders ge- zegd, daar kan ook bebouwing plaatsvinden. In het plan van deze ondernemer is het zo dat er een strook komt van 65 meter, volledig vrij in te vullen, vanaf de Bennebroekerweg tot aan de rand van het bouwvlak, dat is hoe de Poldertuin is gesitueerd. Maar deze ondernemer wil verdergaan en zegt 'ik heb daar een kas liggen, dat is 50 ha, daaromheen kun je een heel mooi programma invullen', sterker nog, de ondernemer is heel erg genegen om samen met het dorp invulling te geven aan de vraag 'hoe moet die groenontwikkeling er dan gaan uitzien?' Dus die Poldertuin kan wel degelijk een mooie invul- ling krijgen. Sterker nog, ik ben ervan overtuigd dat deze misschien wel beter is dan we ooit hadden gedacht, met name omdat die samen met de ondernemers, inwoners en gebruikers van het park, zo- als ik dat dan mag noemen, kan worden ingevuld.
Verder is het misschien goed op te merken dat de omgevingsvergunning die voorzien is morgen zal worden aangevraagd. Het is uiteraard de bedoeling dat die de standaard ruimtelijke procedure zal doorlopen waarop de nodige bezwaar- en beroepsprocedures eventueel van toepassing kunnen zijn.
Tot zover, voorzitter.
De VOORZITTER: Dank u wel, een reactie? Mevrouw Van de Meeberg. Gaat uw gang.
Mevrouw VAN DE MEEBERG: Graag, dank u wel. Ik had volgens mij een heldere vraag en ik heb heel veel woorden gehoord, een soort feitenrelaas, maar ik heb heel specifiek gevraagd naar het par- ticipatietraject, hoe nu verder?
Als ik u hoor vertellen over verhalen die rond gaan die niet de werkelijkheid zijn, oké. Maar waarom niet de omgekeerde volgorde? U geeft aan dat de ondernemer welwillend is en graag in gesprek gaat.
Waarom bent u daar niet mee begonnen in plaats van eerst te zeggen 'zo is het' en we gaan daarna verder kijken. Mijn vraag is vooral 'kunt u zich voorstellen dat de dorpsraad hier erg van geschrokken is?' En dan heb ik nog een aanvullende vraag: waarom precies op die plek? Er is heel veel ruimte al- daar, waarom nou precies op dat stukje waarover al sinds 2007 wordt geparticipeerd? Dank u wel.
De VOORZITTER: Mevrouw Booij.
Mevrouw BOOIJ: Ik hoor de wethouder vol enthousiasme zeggen dat dit een bijzonder dorp is, vol en- thousiasme, altijd meewerken en nu zijn ze teleurgesteld. En ik hoorde de wethouder ook eigenlijk min of meer zeggen 'ik snap het niet want het wordt veel beter'. Wethouder, als u dat niet snapt, heb ik een verrassing voor u, u had dat proces, net als mevrouw Van de Meeberg zegt, beter om kunnen draaien dan had u een heel enthousiaste dorpsraad gehad en heel enthousiaste bewoners die al van- af 2007 op alle fronten meewerken. Nu heeft u een teleurstelling aan uw broek hangen. Ik begrijp dus niet dat u dat niet begrijpt.
De VOORZITTER: Mevrouw Van der Helm.
Mevrouw VAN DER HELM: Voorzitter, ik wil graag een reactie van de wethouder Participatie hoe zij naar dit verhaal kijkt. Er is natuurlijk met die bewoners een traject ingezet en het college spreekt met één mond maar daar zijn afspraken gemaakt en ik wil weten hoe zij nu in dit traject zit.
De VOORZITTER: Juist omdat het college met één mond spreekt, neemt de wethouder verantwoor- delijk voor het project ook het participatiedeel mee. Volgens mij is dat de orde die we hier altijd heb- ben. Anderen? Mevrouw Van der Helm over de orde?
Mevrouw VAN DER HELM: Voorzitter, ik weet dat er heel veel beleidsterreinen in elkaar geschoven worden, maar zo is het niet afgesproken in het collegeprogramma en zo krijgen we dat ook niet altijd aangeleverd, dus ik hecht eraan om toch te weten wat de wethouder Participatie over dit deel heeft te zeggen want die wordt overruled.
De VOORZITTER: Nee, er wordt specifiek gevraagd om nader in te gaan op de participatie, daarvoor geef ik wethouder Elzakalai het woord en die antwoordt integraal vanuit de collegeverantwoordelijkhe- den. Gaat uw gang.
Wethouder ELZAKALAI: Voorzitter, met betrekking tot de participatie, zeker over Rijsenhout, dat vindt plaats in de regiegroep en zoals ik net al in eerste termijn heb gezegd, dat gaat als ik namens mijzelf spreek, gewoon heel erg goed. Dat is ook het signaal dat ik van de regiegroep heb teruggekregen tot aan afgelopen woensdag waarop collega Nederstigt en ik hebben gemeld dat er een omgevingsver- gunning gaat worden aangevraagd. Dat is iets wat gewoon kan, elke ondernemer kan een omge- vingsvergunning aanvragen om een bepaalde ontwikkeling mogelijk te maken. We hebben gemeend te zeggen 'laten we de regiegroep erbij betrekken, laten we de direct omwonenden - afgelopen dins- dag was dat - uitnodigen, samen met de ondernemer om te zien wat dat voor impact heeft op het dorp' en ik kan het niet anders zeggen dan dat dat een heel geslaagde bewonersbijeenkomst was, wat ook zeker een vorm van participatie was.
Dan de Poldertuin. Mevrouw Van de Meeberg zegt 'men wacht sinds 2007 al op de Poldertuin', maar er is nooit afgekaart wat die Poldertuin dan daadwerkelijk zou moeten inhouden. Het zou een mooie groene entree van Rijsenhout worden en ik ben van mening dat dat nog steeds kan, sterker nog, dat heb ik net in mijn eerste termijn ook aangegeven, er is zelfs meer invulling aan te geven in het groene programma dan er wellicht met de Poldertuin zoals die ook in de bestemmingsplan staat kan, want dat is ook het kader waaraan ik me moet houden en als u in het bestemmingsplan kijkt, zult u zien dat de ruimtes die in het bestemmingsplan staan, minder zijn, om het dan maar zo te zeggen, dan wat er nu mogelijk zal worden gemaakt. En voor de invulling van die Poldertuin komen ontwerpateliers samen met inwoners, met de dorpsraad, samen met iedereen die zich betrokken voelt bij het dorp, om invul- ling te geven aan hoe de Poldertuin eruit moet zien. En sterker nog, we kunnen de hele omtrek van de kas gebruiken en dat is 2,4 kilometer openbaar groen dat straks voor Rijsenhout gebruikt kan worden.
De VOORZITTER: Ik zie dat u toch nog een reactie wilt geven. Mevrouw Van der Helm en dan me- vrouw Booij.
Mevrouw VAN DER HELM: Voorzitter, ik heb een voorstel van orde, ik wil van mijn collega’s in meer- derheid weten of zij graag de visie van de portefeuillehouder Participatie willen horen. Dat wil ik nu aan mijn collega's voorleggen.
De VOORZITTER: Dat is een bijzonder voorstel van orde waarbij u ter discussie stelt of de voorzitter de orde goed handhaaft, maar volgens mij is het zo, precies zoals u zegt, het college spreekt met één
mond en u spreekt het college aan en het college mag kiezen, tenzij u echt heel goede redenen heeft om iemand persoonlijk erop aan te spreken, wie het antwoord geeft. U blijft bij een voorstel van orde?
Mevrouw VAN DER HELM: Alstublieft.
De VOORZITTER: Dat is duidelijk. Wil iemand daarop reageren? De heer Kuipers. Gaat uw gang.
De heer KUIPERS: Mijn fractie steunt het ordevoorstel niet.
De VOORZITTER: Mevrouw Booij.
Mevrouw BOOIJ: Ook wij steunen dit ordevoorstel niet.
Mevrouw VAN DE MEEBERG: Nee, wij steunen dit ordevoorstel ook niet.
De VOORZITTER: Wenst u nog stemverklaringen af te leggen over dit ordevoorstel want dan breng ik het in stemming. Mevrouw Mulder? Een inhoudelijke reactie indien gewenst.
Mevrouw MULDER: Voorzitter, het brengt mij wel tot een andere vraag, of het dan niet wenselijk is om dit naar een sessie te vragen, want als we er breder over willen spreken hoe die participatie is ge- gaan, moeten we het anders insteken, denk ik.
De VOORZITTER: Het gaat nu over de orde, mevrouw Van der Helm verzoekt dat ook de wethouder Participatie op dit onderwerp het woord voert, nu in dit debat. En ik breng het ordevoorstel in stem- ming, volgens mij is er voldoende gelegenheid gewest om erop te reageren. Wie is voor het ordevoor- stel? Dat zijn de fracties van SRH, Onafhankelijk Liberaal en CDVP. Daarmee is het ordevoorstel ver- worpen. Mevrouw Booij, u wilde nog ingaan op het antwoord van de wethouder?
Mevrouw BOOIJ: Voorzitter, dank u wel. Ik zal de laatste zijn die al deze plannen niet toejuicht want in 2007 werkte ik in Rijsenhout en ik weet hoe de bewoners er met hart en ziel aan hebben gewerkt om dit voor elkaar te krijgen. Het gaat ons om de volgorde van zaken. Ik vind dat participeren, wethouder, met alle respect, niet is dat u komt aankondigen dat er een omgevingsvergunning is aangevraagd. Ik snap dat elke ondernemer daar recht op heeft, maar in het hele traject hebben bewoners het gevoel gehad dat zij voor een voldongen feit zijn gesteld. Ik heb geen behoefte om hierover te spreken in een sessie, want dat doen we al genoeg. We zijn daar met allerlei andere gremia over bezig, maar dat is denk ik de essentie. Als je komt aankondigen dat iets gaat gebeuren, wordt dat niet ervaren als parti- cipatie, en dat zou ik graag aan u willen meegeven.
De VOORZITTER: Anderen nog? Mevrouw Ballieux.
Mevrouw BALLIEUX: Ik betreur het dat er teleurstelling is in Rijsenhout en een tweede is dat dit ook aanhaakt bij het punt - maar dan vlieg ik even heel hoog over - dat bijvoorbeeld rechten die onderne- mers hebben, botsen met participatietrajecten die wij allemaal vanuit de beste bedoelingen - daar ga ik tenminste van uit - insteken. De vraag is hoe we daarmee omgaan. Dan bevestig ik het sessiever- zoek dat mijn buurvrouw, c.q. fractievoorzitter, heeft gedaan, misschien moeten we in een breder op- zicht nog eens erover spreken of het betrekken in de beraadslagingen over het participatietraject want dit is een reële bedreiging. Dat wilde ik hier ter tafel brengen.
De VOORZITTER: De heer De Baat.
De heer DE BAAT: Ik wil even inhoudelijk reageren op mijn collega’s en even constateren dat ik het voortreffelijke antwoord van de wethouder hierin ook erg steun. En ik wil constateren dat we nu naar aanleiding van een artikel in de krant een hele mening vormen. Laten we het proces gewoon even af- wachten, dat advies wil ik meegeven aan de overige woordvoerders. Per slot van rekening hebben we ook kunnen constateren dat ze nog een brief zouden schrijven, die hebben we nog niet gekregen.
Volgens mij was er ook geen enkel raadslid gisteren of eergisteren daarbij aanwezig, dus er worden allerlei aannames gedaan. En als het wel zo is, dan ben ik daar niet van op de hoogte, maar ik heb begrepen dat het niet zo is, dus met andere woorden, ik wil het normale proces zoals we dat altijd met elkaar doorlopen, ook gewoon volgen hier.
De VOORZITTER: Mevrouw Van de Meeberg.
Mevrouw VAN DE MEEBERG: Dank u wel voorzitter. Ik wil even iets rechtzetten, mijnheer De Baat, we hebben onze mening niet op een krantenartikel gebaseerd, we hebben uiteraard contact gehad met inwoners van Rijsenhout en die brieven waar het over gaat, zijn gewoon op de website van de dorpsraad te lezen. Daarop had u zich kunnen inlezen, zeg maar.
De VOORZITTER: De heer Van Dijk.
De heer VAN DIJK: Voorzitter, dank u wel. We hebben niet zo lang geleden nog in deze raad over participatie gesproken. Er lopen misschien wel een honderdtal of meer participatieprocessen in onze gemeente, dan kan het altijd een keer misgaan, en dan wordt er hier aandacht aan besteed. Wij steu- nen niet een voorstel om dit nu weer naar een sessie te halen. Het college heeft de ongenoegens ge- hoord, gaat aan de slag en rapporteert terug aan de gemeenteraad dus dat is wat ons betreft even voldoende voor we straks het participatiebeleid gaan evalueren.
De VOORZITTER: Dank u wel. Anderen nog? Mevrouw Van der Helm, kort graag want dit is een der- de termijn.
Mevrouw VAN DER HELM: Dank u wel voorzitter, voor uw coulance. Ik heb ook geen behoefte om in een sessie mee te praten over participatie want het is duidelijk dat mensen kunnen meepraten, maar meebeslissen is nog lang niet aan de orde.
De VOORZITTER: Ten slotte ook kort, de wethouder. Gaat uw gang.
Wethouder ELZAKALAI: Voorzitter, ik vind het jammer dat gezegd wordt dat het niet allemaal gaat zo- als het is gegaan, zo wordt het wel beleefd. Zo heb ik het ook zelf uit de krant gelezen. Maar mevrouw Booij heeft het over het omdraaien van dingen, je moet de dingen dan wel in goed perspectief plaat- sen. Je kunt pas een goed participatietraject starten op het moment dat een omgevingsvergunning is aangevraagd. Daar waren we nog helemaal niet. Het enige was dat - dat lijkt me ook niet meer dan terecht want ik heb net ook al aangegeven 'het is geen dakkapel waar het over gaat', het gaat wel om aardig wat hectares glastuinbouw - wethouder Nederstigt en ik het dan ook niet meer dan logisch vonden dat je voorafgaand informeert en dat je ook de direct omwonenden informeert en dat je aan- geeft 'hoe en wat' als de omgevingsvergunning wordt aangevraagd. Want dan gaat het proces lopen en de invulling van de groenstrook wordt samen met het dorp ingevuld.
Overigens zou ik willen aantekenen voor de notulen dat de heer Blom van het CDA wel aanwezig was.
De VOORZITTER: Waarvan akte. Dames en heren, er is nu gelegenheid om de motie vreemd aan de orde van de dag te behandelen, ingediend door de HAP, Second opinion door inwoners. Mevrouw Van der Erve, mag ik u verzoeken een toelichting te geven? Gaat uw gang.
Mevrouw VAN DER ERVE: Ja, voorzitter, ik breng namens mijn fractie deze motie in omdat ik erg ge- charmeerd ben van het idee dat erachter zit. Er zijn twee initiatiefnemers die hebben gezegd 'op het moment dat er bijvoorbeeld in de WMO zaken worden uitgesproken waarvan je in de gemeente zegt 'u krijgt iets niet toebedeeld' terwijl de inwoner of de aanvrager dat wel zou willen, wordt eigenlijk heel vaak een beroepsprocedure van kracht'. Het is duidelijk geworden dat in 2012 het aantal beroepsza- ken voor wat betreft de WMO verdubbeld is. Dat vind ik best zorgwekkend en dat is ook iets waar we als gemeente mee te maken krijgen als het om de kosten gaat.
Deze initiatiefnemers willen graag een experiment starten waarin ze samen met de gemeente willen kijken of we niet een mogelijkheid kunnen creëren met elkaar waarbij een burgerpanel in het leven wordt geroepen dat kijkt of over een uitspraak die een gemeente doet aan de hand van een bepaalde beslissing door de maatschappij anders wordt gedacht. En waarom doen ze dat? Want we hebben na- tuurlijk al mooie instrumenten, maar dit zou een prachtige toevoeging zijn wat mij betreft. Op het mo- ment dat het naar een beroepszaak gaat, wordt iets juridisch en wordt er gekeken naar de rechtmatig- heid van de beoordeling. Maar wat we ook in het coalitieakkoord met elkaar hebben afgesproken, is dat we ook die menselijke maat zo belangrijk vinden. In dit geval krijg je dan, door bijvoorbeeld een burgerpanel in het leven te roepen, een mogelijkheid om ook te kijken naar de rechtvaardigheid. Het zal zeker vaak zo zijn dat als een gemeente een uitspraak doet, daar juridisch de juiste stappen zijn genomen, maar we vinden het ook belangrijk om daar waar we ook inwoners kunnen betrekken, mis- schien te kijken of dit experiment iets is waar we gehoor aan kunnen geven. Het is niet iets dat we per definitie moeten doen. De vraag is echt 'kijk ernaar als college en doe ons verslag of er een mogelijk- heid toe is'. Dan kunnen we als raad bekijken of het iets is dat we willen toevoegen.
De VOORZITTER: Dank u wel. De heer Van Dijk, gaat uw gang.
De heer VAN DIJK: Voorzitter, dank u wel. Een vraag aan mevrouw Van der Erve. Ik denk dat ze zichzelf heel erg tekort doet of heeft gedaan door deze belangrijke en toch wel sympathieke motie op het allerlaatste moment naar ons toe te sturen zodat onze fractie in ieder geval bijna geen tijd heeft gehad om te onderzoeken wat dit nou precies is en hoe dit in andere gemeenten werkt, om een wel- overwogen beslissing te kunnen nemen. Dat is één.
Ten tweede vragen we ons af 'op welk probleem is dit een oplossing?' Dus een vraag aan het college, hoe zit het nu met afwijzingen en klachten? Dus ik zou van mevrouw Van der Erve willen weten waar- om op het allerlaatste moment, kan het niet twee weken wachten? En van het college: is dit een op- lossing voor een probleem dat wij hebben? Hebben wij dat probleem?
De VOORZITTER: Ik maak even een ronde langs uw collega's en de wethouder en dan krijgt u op het einde van de eerste termijn weer het woord. Het woord is aan mevrouw Ballieux.
Mevrouw BALLIEUX: Allereerst wil ik de fractie van de HAP bedanken dat we deze motie onder ogen krijgen. Op zich vind ik het wel heel goed als we met elkaar goed nadenken, niet alleen over de rechtmatigheid, maar inderdaad ook over de vraag 'zijn dingen nu wel terecht of niet?' Ik constateer ook dat we mediation hebben afgesproken in de gemeente en ik heb ook namens onze fractie wel eens gevraagd of er niet gewoon een soort ombudsfunctie zou moeten zijn voor deze dingen. Ik sluit me aan bij wat de heer Van Dijk zegt, we zouden graag ietsje langer ernaar willen kijken. Maar mijn eerste reactie is wel dat ik er een beetje moeite mee heb om dit op deze manier te beleggen. De re- den is dat je ook altijd met privacydingen zit. Ik zou ook heel graag willen vermijden dat er een zekere willekeur in dingen komt. Dus laat ik het zo zeggen, we zien ook beren op de weg en tegelijkertijd zou
ik er eigenlijk nog wel wat langer naar willen kijken en doe ik dus eigenlijk het verzoek om deze motie gewoon nog even aan te houden zodat we daar nog even goed naar kunnen kijken.
De VOORZITTER: De heer Jhinnoe.
De heer JHINNOE: Voorzitter, dank u wel. Ook onze fractie is even op zoek naar de toegevoegde waarde van dit instrument. Want we doen al een aantal zaken, zoals door mijn collega al benoemd, mediation, voordat het bij Bezwaar en beroep terecht komt. Daarnaast weet ik ook dat de gemeente ook een aantal klantvriendelijkheidsonderzoeken doet met behulp van een burgerpanel, dus daar ha- len we ook wat meer informatie uit. Daarnaast ben ik ook erg benieuwd of er ook al gemeenten zijn die met dit instrument werken. Daar hoor ik graag een reactie op. Dank u wel.
De VOORZITTER: De heer Van Bezooijen.
De heer VAN BEZOOIJEN: Dank u wel voorzitter, wat door een aantal anderen al even is genoemd, is dat tijd tekort was om ons er goed in te kunnen verdiepen. We hebben er in de fractie ook niet over kunnen spreken. Aan de andere kant wil ik op voorhand wel de constatering aangaan dat we voldoen- de democratisch gelegitimeerde instrumenten hebben om een en ander in ontwikkeling vorm te ge- ven. Dus dat we op voorhand niet zozeer de behoefte hebben aan meer van dit soort zaken. Binnen- kort worden we ook al met een referendum geconfronteerd, daar ben ik ook al wat zorgelijk over, maar voorlopig willen we daar nog even wat dieper over nadenken.
De VOORZITTER: De heer Koster.
De heer KOSTER: Ja, voorzitter, in analogie met wat de anderen zeggen, volgens mij hebben we me- diation en hebben we beroeps- en bezwaarprocedures, we hebben zelfs nog de Nationale Ombuds- man als die van mening is dat mensen door een overheid niet fatsoenlijk bejegend zijn. Daarnaast wil ik graag van het college weten, want er wordt gezegd dat de kosten dan moeten worden gedekt uit participatie, is daar dan geld voor en over hoeveel geld gaat dat dan? Want we kunnen het allemaal wel willen, maar als het heel veel geld kost, hebben we op een gegeven moment hier weer een ander budgettaire discussie. Het moet wel echt iets toevoegen en dat ben ik nu nog even kwijt.
De VOORZITTER: Mevrouw Sedee.
Mevrouw SEDEE: Dank u wel voorzitter. Ja, ik heb het ook net ontvangen van de HAP, en op zich is het wel een sympathiek voorstel, maar ik mis wel iets van een uitwerking. Want ik zou wel willen we- ten hoe vaak, na de bezwaarcommissie door iemand die bezwaar heeft gemaakt, het college contrair is gegaan, als kennelijk toch wordt toegestaan door de beroeps- of bezwaarcommissie dat iemand wel recht heeft op iets en het college vindt dat daar niet aan tegemoet kan worden gekomen. Die inventa- risatie zou ik dan sowieso heel graag willen hebben.
We moeten er nog even naar kijken. Wat ik ook wel bezwaarlijk vind, met zo'n panel kan 'wat is nou rechtvaardig' ook heel erg subjectief zijn; de ene keer wel en de andere keer weer niet. Dat maakt het allemaal heel erg ingewikkeld.
De VOORZITTER: Mevrouw Van der Helm, gaat uw gang.
Mevrouw VAN DER HELM: Voorzitter, in aanvulling op de vraag van de VVD aan het college 'wat moet dat kosten?', wil ik ook graag van het college weten hoe het hier tegenaan kijkt want het is een experiment en omarmt het college dit experiment?
De VOORZITTER: Mevrouw Booij.
Mevrouw BOOIJ: Als fervent voorstander van participatie, maar dat had u al begrepen, heb ik ook hier een beetje het idee 'wat voegt het toe?' Dat zou ik wel graag willen weten want ik heb, net als me- vrouw Sedee, toch ook wel de angst dat hier willekeur in gaat sluipen, als we iemand heel erg zielig vinden doen we het maar wel, en als we iemand niet zielig vinden, doen we het niet. Hoe ligt dat? Dat wil ik wel graag verder uitgewerkt zien.
De VOORZITTER: Ik dacht dat iedereen die zich heeft aangemeld vanuit de raad het woord heeft kunnen voeren, dan ga ik via wethouder Steffens terug naar mevrouw Van der Erve.
Wethouder STEFFENS: Dank u voorzitter, ik kan alle vragen die u heeft, inhoudelijk ook, over wat er in deze motie staat, niet beantwoorden. Maar wat ik opvang uit wat u zegt is de algemene opmerking 'het moet wel iets toevoegen'. En mevrouw Sedee vroeg bijvoorbeeld 'hoe vaak gaat het college ei- genlijk contrair?', die informatie staat in het burgerjaarverslag dus die zou ik u heel eenvoudig kunnen geven, maar er zijn nog meer vragen gesteld die iets zeggen over 'hoe wil je dit vormgeven, hoe ga je dit doen?'
Ik heb ook even gekeken naar wat het inhoudt. Het is een vrij eenvoudige experimentgedachte en zo- als ik de motie heb gelezen, is de vraag eigenlijk 'laat ons weten of u hieraan wilt meedoen? of we aan dit experiment als raad willen meedoen?', dat lees ik uit het dictum dat er staat. En ik zou zeggen, als u ons de gelegenheid geeft om dat even op een rijtje te zetten, kunt u misschien op basis van die in- formatie zeggen 'we denken dat we dat wel of niet moeten doen'. Dat is een beetje wat ik hierover kan zeggen. Het college heeft de motie verder positief ontvangen als een vorm van participatie en ik denk dat met het experiment zoals ik dat heb kunnen terugvinden in ieder geval bedoeld wordt 'laten we met elkaar uitvinden of het toegevoegde waarde heeft'. Dus niet als een soort 'we doen dit al jaren, andere gemeenten doen eraan mee en kom bij de club' ofzo, maar meer 'laten we met elkaar kijken of dit toegevoegde waarde kan hebben en of het de betrokkenheid van inwoners bij wat er gebeurt met de besluiten die voortvloeien uit het beleid dat de gemeente en de gemeenteraad maken kan vergro- ten'. Daar kan ik op zich alleen maar blij van worden, maar de vraag is even of u ons dan de gelegen- heid geeft om daar het een en ander verder over uit te zoeken want dat kan ik nu nog niet helemaal overzien.
De VOORZITTER: Mevrouw Van der Erve.
Mevrouw VAN DER ERVE: Ik heb mijn collega’s gehoord en ik heb precies dezelfde vragen ook daar- bij gehad. Ik heb toch besloten om het in te brengen. Als ik even kijk naar de opmerking 'het is te kort tijd geweest sinds de motie is ingediend', mijn excuses daarvoor, dat was niet de bedoeling, absoluut niet. Ik heb ook de vraag gehoord 'zijn er andere gemeenten?' Ik kan u vertellen dat die er nog niet zijn, waar deze initiatiefnemers mee bezig zijn, staat echt in de kinderschoenen. Zij zijn met verken- nende gesprekken bezig bij verschillende gemeenten. Ik kan aangeven dat Amstelveen en Amersfoort daar ook onder vallen. En nogmaals, het gaat om een experiment. Het is niet zo dat we het moeten gaan doen en dat is ook mijn vraag aan het college, om gewoon eens te onderzoeken 'is dit iets voor ons?' en dan kunnen we ons op dat moment nog ervan vergewissen of we het wel of niet opnemen.
Centraal voor mij, waarom ik deze motie namens mijn fractie indien, staat die menselijk maat. Niet al- leen naar het juridische kijken. Ja, het is essentieel en we hebben ons daar ook aan te houden, maar ook naar die rechtvaardigheid kijken. Als we kijken wat de maatschappij ervan vindt of wat burgers er- van vinden of inwoners ervan vinden, kunnen we ook tot nadere inzichten komen als het gaat om, misschien wel, juridische aspecten of zaken zoals we ze beschrijven. En ik hoor wat mevrouw Booij en mevrouw Sedee daarover zeggen als het gaat over 'de ene keer krijgt iemand wel gelijk en de an- dere keer niet'. Dat deel ik met u. Natuurlijk is dat iets dat ook in mijn gedachten leeft, maar ik vind het
wel essentieel om te kijken of we kunnen onderzoeken hoe dat valt te borgen. Het moet niet zo zijn dat we een panel moeten hebben van vijf man die even beslissen of iets wel of niet goed is, nee, het mag best een groot panel zijn waar een behoorlijke meerderheid van is die uiteindelijk beslist wat ze daarvan vinden. Dan zou er de mogelijkheid kunnen zijn dat de gemeente het gaat heroverwegen. Dat is wat ik wil meegeven.
De VOORZITTER: Is er behoefte aan een tweede termijn? Mevrouw Sedee gaat uw gang.
Mevrouw SEDEE: Ik wil even reageren op de wethouder. In het burgerjaarverslag staan natuurlijk wel de aantallen, maar daar gaat het niet om. Dat is ook niet de essentie van deze motie volgens mij.
Waar het om gaat, is 'wat is de kwaliteit van het oordeel van de bezwaarcommissie en wat is er ge- daan met het contrair, wat staat er in het contrair besluit?' Daar gaat het natuurlijk om. Als we hier echt serieus over gaan praten, wil ik daar graag een staatje van en een analyse daarop zodat we daar iets over kunnen zeggen.
De VOORZITTER: De heer Van Bezooijen.
De heer VAN BEZOOIJEN: Dank u wel voorzitter, mevrouw Van der Erve brengt het met verve, maar ze heeft mij nog niet overtuigd. Dank u wel.
De VOORZITTER: De heer Van Dijk.
De heer VAN DIJK: Ik heb van de wethouder niet gehoord welke problemen dit in de gemeente oplost.
Ik snap dat er voorbeelden staan in de flyer zoals die een keer zich ergens hebben afgespeeld maar, misschien ook wel weer een vraag aan mevrouw Van der Erve, bent u dan van mening dat de ambte- naren niet de menselijke maat hanteren? Is het echt nodig? Dat is voor mij ook nog niet helemaal dui- delijk.
De VOORZITTER: Mevrouw Ballieux.
Mevrouw BALLIEUX: In lijn met hoe deze discussie zich ontwikkelt, wil ik ook aanvoeren, ik heb er even op zitten kauwen, dat we gewoon mediation hebben, we hebben een klachtenprocedure, we hebben ook een participatieraad. Ik heb er zelf intuïtief moeite mee dat wij deze beslissingen aan zo'n soort commissie voorleggen want je wilt niet dat daar dan subjectieve elementen een rol bij gaan spe- len. En ik wil echt aansluiten bij de mensen die zeggen 'hoe groot is dat probleem eigenlijk? Zijn er dan niet een aantal andere dingen waar we het ook over moeten hebben?' Bijvoorbeeld over de klach- tenregeling; hoe is de tevredenheid? Komt het een keer per jaar voor of tien keer per jaar dat iemand na die mediation bijvoorbeeld toch nog ontevreden is? Ik krijg geen gevoel voor de getallen.
De VOORZITTER: De heer Koster.
De heer KOSTER: Voorzitter, ik ben op zoek naar de vorm want er is een motie ingediend en die roept op dit moment eigenlijk meer vragen op en het college zegt 'ik zou misschien wel iets kunnen onderzoeken', maar dan moet er volgens mij eerst een opdracht liggen. Dus er moet of een motie worden ingediend die dan al dan niet wordt aangenomen, maar dat betekent dat er iets gaat gebeu- ren, of gaan we wachten tot we een brief krijgen met allemaal informatie op vragen die we nu even uit de losse pols oproepen? Ik ben even de weg kwijt wat we nu precies proberen te bereiken. Volgens mij zijn we anders met een discussie om de discussie bezig en dat vind ik een beetje zonde van de tijd.
De VOORZITTER: U kunt in een motie het college verzoeken om iets te doen, maar als het college heeft aangegeven dat het best bereid is iets te onderzoeken, is het vervolgens aan de indieners om te bepalen of ze de motie willen handhaven. Dat is een situatie die we meer keren tegen zijn gekomen.
Dat wil ik als uw voorzitter aan u meegeven om te voorkomen dat u in verwarring blijft. Dat is volgens mij de situatie op dit moment. Mevrouw Booij.
Mevrouw BOOIJ: Dank u voorzitter. Ik denk ook dat er helemaal geen haast bij hoeft te zijn. Dat we veel beter even de tijd kunnen nemen om het even goed uit te werken. Dus als ik de wethouder goed hoor, zegt zij een aantal dingen toe en laten we daarop wachten en dan kijken of we dan nog de noodzaak zien van een dergelijk klantenpanel. Dat zou mijn voorstel aan u zijn, om die vraag dan maar bij het college neer te leggen.
De VOORZITTER: Mevrouw Van der Erve.
Mevrouw VAN DER ERVE: Nee, er is geen haast bij dus als het college aangeeft 'we willen daar na- der onderzoek naar doen om dat uit te zoeken, hoe dat precies zit en dan de antwoorden aan de raad geven', vind ik dat prima, dan heb ik daar geen motie voor nodig.
De VOORZITTER: Dat betekent dat u de motie intrekt, ervan uitgaande dat het college met een brief komt op dit onderwerp?
Mevrouw VAN DER ERVE: Als ik van het college nog een keer bevestigd kan krijgen, dat dat gaat worden uitgezocht, ben ik geneigd te zeggen 'dan trekken we hem in'.
De VOORZITTER: Ja, dat kan. Maar ik zie dat in ieder geval dat mevrouw Sedee wil reageren en de heer Koster ook. Dan ga ik naar de wethouder.
Mevrouw SEDEE: Ik ben nu een beetje de weg kwijt. Wordt nu gewoon even informeel via een een- tweetje geregeld dat die motie wordt uitgevoerd? Dat is toch niet de bedoeling lijkt me? Mijn vraag was heel anders, dat ging om een analyse, een heel secure analyse, maar niet om te kijken of het wenselijk is of er misschien een paneltje wordt opgericht. Dat kan niet.
De VOORZITTER: Nee, maar ik heb het net uitgelegd in reactie op mijnheer Koster. Op het moment dat er een verzoek is in een motie waarbij het college aangeeft 'we zijn bereid dat te doen', is het een heel gebruikelijke situatie dat de indiener zegt 'dan heb ik geen behoefte meer aan de motie'. Daar kunt u nu verbaasd over zijn, maar dat gebeurt echt wel meer in deze zaal. De heer Koster.
De heer KOSTER: Over de orde, ik denk dat de mogelijkheid bestaat tot het stellen van schriftelijke vragen en die moeten leiden tot een motie, maar we gaan niet een motie aankondigen en bespreken en dan op basis van 'dat klinkt leuk, dat ga ik onderzoeken, ik kom met een reactie om te kijken of we daar een vervolg aan gaan geven' besluiten dat te doen, want dan kan ik u voorspellen dat we de raad gaan overspoelen met allerlei leuke ideeën om het college vooral aan het werk te zeten met weinig.
Dan hebben we daar volgens mij een procedure voor: schriftelijke vragen stellen, antwoorden daarop geven en dat leidt tot een motie.
De VOORZITTER: Ik verheug me op het debat dat we binnenkort zullen hebben over het Reglement van Orde. Ik proef dat een aantal van u veel strengere normen wil hebben. Als voorzitter zou ik die graag willen handhaven, maar tot nu toe is er een andere orde hier in deze vergadering. Mijnheer Van Dijk nog op dit punt. Het wordt een ander type debat nu.
De heer VAN DIJK: Ja, voorzitter, het is wel erg makkelijk gegaan inderdaad; de HAP komt met een motie, er zijn veel vragen en niet iedereen staat te juichen, de wethouder is meteen enthousiast en wil meteen van alles onderzoeken, vervolgens trekt de HAP de motie in en het is allemaal binnen. Ik vond dat net iets te makkelijk gaan en ik denk dat de wethouder ook moet luisteren naar de kritiek die hier is geleverd en de vragen die zijn gesteld. Dus gewoon schriftelijke vragen stellen en dan zien we wel verder.
De VOORZITTER: Maar u heeft het antwoord van het college nog niet gehoord, of het ingaat op het verzoek, daar ga ik nu de wethouder het woord voor geven.
Wethouder STEFFENS: Het is terecht dat de raad zegt 'we willen dan wel een aantal dingen weten'. Ik heb toegezegd, namens het college overigens, mijnheer van Dijk, niet als wethouder, dat ik best het een en ander op een rijtje wil zetten, in de zin van 'wat houdt dat nu in, dat experiment?' Wat zouden we daaruit kunnen halen en wat is daar een goed idee van en wat niet? En dat dan aan u voorleggen of u dat echt wilt, want dat is volgens mij ook heel eenvoudig. Als u daar getallen of cijfers voor nodig heeft, dan zorg ik dat u die krijgt en vervolgens maakt u uw afweging. Dus u gaat met elkaar erover of u dan vindt dat de motie aangehouden, ingetrokken of wat dan ook moet worden, daar ga ik niet over.
Ik heb aangeboden het een en ander op een rijtje te zetten en als dat niet is wat u wilt in meerderheid, gebeurt dat niet. En als dat wel is wat u wilt, gebeurt het wel.
De VOORZITTER: Ten slotte, mevrouw Van der Erve.
Mevrouw VAN DER ERVE: Voorzitter, het zal de twee jaar zijn dat ik hier zit, maar nu ben ik in ver- warring wat nu het beste is om te doen in dit geval. Ik hoor de wethouder volgens mij zeggen dat ze gegevens wil aanleveren, daar wil ik best op wachten om dat te zien en als dat daarna voldoende is om nog een keer die motie in te dienen, houd ik hem dus aan en trek ik hem niet in, volgens mij is dat de procedure. Dan doe we het alsnog.
De VOORZITTER: U heeft volgens mij in twee jaar de procedures hier heel goed in uw geheugen op- geslagen. U zou hem inderdaad onder deze omstandigheden het beste kunnen aanhouden. Dat heeft u gedaan bij dezen.
Daarmee zijn we aan het einde van de beraadslagingen op dit moment. Om 22.15 uur zijn de stem- mingen en om 19.00 uur zijn de sessies.
4. Stemmingen
De VOORZITTER: Dames en heren, de vergadering is heropend. Ik meld u dat de heer Meijer de ver- gadering heeft verlaten en mevrouw Bok en de heer Noomen ter vergadering zijn gekomen. Daarmee is het aantal aanwezige raadsleden 35. Dat is voor de stemmingen zo dadelijk relevant en daar gaan we spoorslags toe over omdat er schriftelijke stemming nodig is over agendapunt a., de benoeming van leden in de commissie Eereblijken en agendapunt b., de benoeming van leden in de werkgroep fractieverantwoording. Waarbij ik u meld, dat is ook terug te vinden in iBabs, dat zich hebben terugge- trokken als kandidaat-leden van de werkgroep: de heer Van Dijk, de heer Klijn en de heer Kuipers.
Daarmee is het aantal kandidaten zes, de bedoeling is dat er vijf worden benoemd. Dus bij dat stem- biljet wordt u geacht één naam door te halen en u kunt niet stemmen op de heren Van Dijk, Klijn en Kuipers, maar die staan ook niet meer op het stembiljet. Dat is allemaal goed gegaan door het goede werk van onze griffie. Dat als toelichting op de stemming bij a en b.1.
De stembiljetten kunnen nu worden rondgedeeld.
De stembiljetten zijn opgehaald. Ik verzoek mevrouw Sedee, de heer Vonk en de heer Meegdes om de stemcommissie te vormen.
