De heer Joris Poschet: Voorzitter, ik dank alle sprekers voor hun zeer interes-sante en aangrijpende toespraken. Ik ben vooral geschrokken van het gebrek aan ondersteuning voor de ouders. Ik dacht dat we al een stap verder stonden en ons meer bewust waren van wat er aan de hand is. Er is blijkbaar nog veel werk aan de winkel.
Mijnheer de Soir, ik zou u graag één concrete vraag stellen. Er is een discussie over de beelden van martelingen en gruwelijke moorden door IS. De VRT heeft beslist die beelden niet uit te zenden. Anderen doen dat wel. Mijn vraag is of het tonen van die beelden helpt in de strijd tegen de radicalisering of net een tegenovergesteld effect heeft.
De heer Erik de Soir: Ik zou een dergelijke vraagstelling liefst in een wetenschap-pelijke context benaderen. Ik wil dit bestuderen en vermijden dat we slogans of gespeculeerde meningen lanceren.
Ik herinner me een gelijkaardige discussie in een totaal andere context, die ik hier toch even wil aanhalen. De vraag was toen of we verkeersdoden konden vermijden door langs de scholen te gaan en de scholieren vreselijke beelden te tonen. Het antwoord was neen. Als het de bedoeling is de jongeren te sensibiliseren en hierbij gruwelijke beelden te gebruiken, moeten die beelden worden geprojecteerd op de binnenmuren van een dancing op het ogenblik dat ze gedrag willen stellen dat schadelijk voor hen kan zijn. We moeten hen daarmee niet in een andere context confronteren.
De vraag is wat we met die beelden zouden bereiken. We zouden dat materiaal eigenlijk moeten kunnen gebruiken in een context waarbinnen tot de daad kan worden overgegaan. Volgens mij heeft het heel weinig zin dergelijke beelden te gebruiken of te verspreiden in een preventieve context, zoals in het vijfde of zesde jaar van een middelbare school. Als preventiemaatregel zou dat weinig zin hebben.
Dus eerst moeten we terugschakelen en ons afvragen wat ons doel zou zijn als we beelden uitzenden of beschikbaar stellen. Willen we ze gebruiken als bewijsmate-riaal, dan komen we terecht in een welles-nietesspel. Beelden maken deel uit van de propaganda van elke oorlog. Alle partijen in een oorlogscontext gebruiken psy-chologische oorlogsvoering in beide richtingen. In het eerste grote wereldcongres over de oorlogstrauma’s van de Balkanoorlog in voormalig Joegoslavië in een groot vijfsterrenhotel, was er een ruimte waar je de misdaden van de Bosniërs kon bekij-ken, een ruimte waar je de misdaden van de Kroaten kon bekijken en een ruimte waar je de misdaden van de Serviërs kon bekijken. Ze waren allemaal even vrese-lijk. Je krijgt dus een heen-en-weerschieten. Ik ben voorstander van behoedzaam omspringen met die beelden. Voor mij zijn ze niet uitzendbaar op antenne. Want we gaan er altijd in de een of andere richting schade mee teweegbrengen. Ik zou het liever wetenschappelijk bestuderen, maar ik ben geneigd om het standpunt van de VRT aan te nemen.
De heer Karl Vanlouwe: Ik wil namens mijn fractie de verschillende sprekers bedanken voor de zeer interessante uiteenzetting, zeker expliciet de twee moe-ders, voor de bijzonder moedige en aangrijpende getuigenissen.
Ik heb een specifieke vraag aan mevrouw Gielen over het belang van de tegenhalen, de counternarratives. U hebt verteld dat er vanuit politieke hoek een
ver-haal moet komen, waarin er duidelijk wordt gemaakt dat het Westen niet in oorlog is met de islam. Dat is heel belangrijk. Tegelijk moet dat vanuit de civil society komen, vanuit families en verenigingen, want die hebben ook een bepaalde ver-antwoordelijkheid. De moeders zijn ook zelf actief in verschillende verenigingen die hen ondersteunen. Waarschijnlijk is het van belang dat ze daarin een rol spelen.
Ook een belangrijke groep tegenverhalen zijn de religieuze tegenverhalen door de imams en door voormalige extremisten. We hebben het filmpje gezien. Ik vraag me af of de imams niet nog meer nadruk kunnen leggen op het feit dat het geen wij-zij-verhaal is, dat het niet wij is tegen de islam, maar dat het een wij-verhaal is, waarbij ook een de religieuze moslimgemeenschap betrokken is. Tegelijk vraag ik me af of de tegenstelling binnen de moslimgemeenschap, zoals tussen soennie-ten en sjiiesoennie-ten, een rol kan spelen in het hele verhaal.
Mevrouw Amy-Jane Gielen: Beide partijen hebben een rol in het tegengaan van het wij-zij-discours en het Westen dat in oorlog is met de islam, zowel de overheid als de religieuze gemeenschap. Ik zou de nadruk nog willen leggen op de overheid, want na 9/11 ging het over ‘You are either with us or against us’ en over ‘de as van het kwaad’. Zoveel jaar later hebben we geconcludeerd dat dat buitengewoon ineffectief is geweest en net heeft geleid tot radicalisering. Ik snap dat ook, maar tot mijn spijt en woede zag ik na de aanslagen in Parijs toch weer krantenkoppen, zelfs van politici, zeggende: ‘Wij zijn in oorlog’.
Dan is het voor een imam heel erg lastig om dat beeld te bestrijden. Ja, ik vind dat de islamitische gemeenschap en de imams daar een verantwoordelijkheid in heb-ben, maar die verantwoordelijkheid is wederkerig en ligt bij beide partijen.
Welke vorm van islam zien we nu in Syrië? Daar speelt het verschil tussen soennie-ten en sjiiesoennie-ten, maar wat nog veel meer speelt, is de strijd binnen het soennisme.
Wat je nu ziet, is de meest extreme interpretatie van de islam, en dat is het sala-fistisch jihadisme. De gematigden en misschien zelfs een deel van de orthodoxen, zul je moeten mobiliseren binnen het soennisme in de gemeenschap om dat sala-fistisch jihadisme tegen te gaan.
Dat is geen discussie soennieten-sjiieten, maar vooral binnen de soennitische gemeenschap zouden we de meer gematigden moeten uitleggen waarom volgens hun interpretatie de hele extremistische interpretatie niet is toegestaan. Dat moe-ten we gemotiveerd uitleggen aan de hand van overleveringen en koranverzen. Ik hoor nog vaak: “Het is volgens de islam niet toegestaan”, zonder meer. Jongeren krijgen, zoals ze zelf zeggen, via sjeik Google allerlei informatie waarom het wel zou zijn toegestaan. Ze hebben een veel breder kader en veel meer uitleg en con-frontatie en spiegeling nodig om hun denkbeelden te veranderen. Ook daar zie ik zeker een rol binnen de soennitische gemeenschap zelf.
Mevrouw Yasmine Kherbache: Ik wil namens de sp.a-fractie de experts bedan-ken voor de heel interessante inzichten in het debat, en in het bijzonder wil ik mijn respect betuigen voor de moeders omdat het veel moed vraagt hier zo’n verhaal te komen vertellen. Jullie hebben op een heel sprekende manier duidelijk gemaakt hoe machteloos we staan ten aanzien van het radicaliseringsproces. Als een kind vertrekt, is het heel confronterend, ook vanuit de politiek, te zien hoe weinig instrumenten we tot nu toe hebben om daadwerkelijk behulpzaam te zijn en in te grijpen. We moeten er alles aan doen om werk te maken van concrete oplos-singen. Signalen zijn gegeven, suggesties zijn gedaan.
Ik heb twee vragen. Een vraag aan mevrouw Gielen, inspelend op wat de twee moeders hebben aangegeven. Als het probleem zich voordoet, willen we contact opnemen met iemand die ons kan helpen, die kan vermijden dat ons kind ver-trekt, die ervoor kan zorgen dat ons kind zichzelf en anderen niet in de problemen
brengt. Dan worden we geconfronteerd met een administratie en bureaucratie, met een systeem, een establishment. De beide moeders hebben gezegd dat het belangrijk is dat er een vorm van groene lijn is, een telefoonlijn waar men in alle vertrouwen een signaal kan geven, dat men erop kan vertrouwen dat daar gevolg aan wordt gegeven, en dat er een permanente beschikbaarheid is van die lijn.
Mevrouw Gielen, zijn er voorbeelden in uw onderzoek waar er zo’n groene lijn bestaat, en waar er een vorm van ouderbetrokkenheid is? Tot nu toe hebben we altijd gesproken over het belang van experts en ondersteuning, maar de meest sprekende ondersteuning die ouders kunnen krijgen, is soms van andere ouders.
Hebt u kennis van dergelijke voorbeelden uit het buitenland die direct ingrijpen?
Mijn tweede vraag is voor de heer de Soir. Er zijn al Syriëstrijders die teruggekeerd zijn en die op de een of andere manier, waar mogelijk, worden opgevolgd. Het is een van de problemen dat we ze niet allemaal intensief kunnen opvolgen. We heb-ben geen tijd te verliezen in het uitrollen van een aanpak die erop gericht is zo veel mogelijk problemen te vermijden, ervoor te zorgen dat die personen worden gere-integreerd voor de daden die ze daar hebben gedaan, dat ze correct worden berecht en gesanctioneerd. Hebt u zicht op een integrale aanpak ten aanzien van die groep? Ik heb het gevoel dat we nu proberen aan de hand van de verschillende instrumenten die we hebben, ons rechtssysteem toe te passen op die personen, en waar mogelijk de begeleiding toe te passen. Dat gebeurt geval per geval. Het zou ook nuttig zijn om vanuit uw ervaring met andere conflictgebieden, te horen hoe we daarmee kunnen omgaan. Kunnen we niet op korte termijn al minstens een draaiboek uitwerken, zodat we op een gedragen manier de opvolging van die terugkeerders kunnen doen?
Mevrouw Amy-Jane Gielen: Er bestaan inderdaad telefoonlijnen voor gezinnen.
Dat is een jaar of drie geleden voor het eerst ontwikkeld in Duitsland. Het was een minister die vanwege een aangrijpend verhaal van een moeder vond dat we ouders moeten helpen. Daar hebben ze van overheidswege op nationaal niveau een tele-foonlijn opgericht. Die wordt bemand door experts, en die kunnen doorverwijzen naar organisaties die zijn gespecialiseerd in deradicalisering en in familieonder-steuning. Het Duitse Hayatprogramma is daar misschien het beste voorbeeld van.
Ouders kunnen bellen, ook anoniem, naar die telefoonlijn. Dan kunnen ze hun ver-haal kwijt bij iemand aan de telefoon. Op het moment dat men denkt dat er meer aan de hand is, kunnen ze worden doorverwezen naar een dergelijke organisatie.
Dat Duitse voorbeeld is het leidende voorbeeld geweest in Europa. Inmiddels zijn de voorbije maanden ook zulke telefoonlijnen opgericht vanuit de overheid in Oostenrijk en Frankrijk. In Nederland is die afgelopen maand van start gegaan vanuit het samenwerkingsverband Marokkaanse Nederlanders, dus vanuit een maatschappelijke organisatie op vrijwillige basis. Dat is het spectrum op het gebied van telefoonlijnen.
Wat de ouderbetrokkenheid betreft, werken de telefoonlijnen van overheidswege en de organisaties waarnaar je wordt doorverwezen, met deskundigen en experts, maar niet zozeer met ervaringsdeskundigen, zoals deze moeders. Dat bestaat wel in Denemarken. De gemeente Aarhus is behoorlijk ver in het ontwikkelen van zo’n aanpak. Daar hebben ze groepsgesprekken opgezet voor ouders van uitreizigers, met een psycholoog erbij en iemand dat dat hele proces begeleidt.
Dit is wel het mooiste initiatief omdat het van ouders voor ouders is, met echte ervaringsdeskundigen, met mensen die het helaas zelf hebben meegemaakt en op die manier hun ervaring kunnen delen. Ik begeleid zelf ook een aantal ouders in Nederland. Hun verhalen zijn helaas zeer herkenbaar. De gemiddelde ouder die het overkomt, maakt een vergelijkbaar proces door. Die ervaring uitwisselen, kan heel waardevol zijn.
Wat weten we over effectiviteit en onderzoek? Er is nog geen onderzoek gedaan naar de vraag of telefoonlijnen helpen tegen uitreizen. Kan familieondersteuning helpen in het deradicaliseren? Het staat in de kinderschoenen. Het wordt momen-teel veel toegepast in Europa. Maar volgens mij kunnen we niet zonder. Die ouders verdienen steun, en ook de mensen uit het omringende gezinssysteem zijn zo kwetsbaar dat we dat moeten doen.
De heer Erik de Soir: Met een deel van mijn betoog wilde ik duidelijk maken dat een welstellend gezin in Vlaanderen dat met een traumatische ervaring wordt geconfronteerd – een gezin waar beide ouders werken en de kinderen een fat-soenlijke opvoeding hebben en naar school gaan – het al zeer moeilijk heeft om de juiste therapeut, die 60 tot 90 euro per uur zal kosten, te vinden en dan uit eigen zak te betalen. Dat is voor ons allemaal de waarheid. Als iemand wegens een ern-stige problematiek moet worden opgenomen in een psychiatrische instelling, waar hij terechtkomt in een programma van algemene zorg met wandelen en knutselen en een contact van 10 minuten met een psychiater per week, krijgt hij een psychia-trisch verpleegkundige die misschien een half uurtje per dag tijd heeft. Dat krijgen wij als ons iets overkomt.
Het is schrijnend om vast te stellen, na de verhalen die we net van beide moe-ders hebben gehoord, dat we nu in een situatie zitten die maakt dat er vanuit de bredere laag van de samenleving bijna geen gevoel van solidariteit is met wat die mensen meemaken. Ik word regelmatig geïnterviewd door de media. Dan vraagt men, zoals onlangs bij het proces van Britta Cloetens, of het niet erg is voor die familie, dat zij niet weet waar die vrouw ergens begraven ligt. Kunnen ze hun rouwproces wel beginnen? Daar staan de kranten vol van. Maar die mensen stellen dezelfde vragen als de moeder die haar zoon heeft verloren. Er gaapt een onvoor-stelbare kloof tussen die twee belevingswerelden. We moeten daar dringend een integrale aanpak voor uitwerken.
Moeten mensen die aantoonbare en bewijsbare misdaden hebben gepleegd, wor-den gestraft? Ik heb in mijn carrière militairen begeleid die tijwor-dens een operatie een kind van een rijdende vrachtwagen hadden gegooid. Ik heb mensen begeleid die op iemand geschoten hadden om te zien wat dat gaf. Ik heb een Servische scherpschutter begeleid die mij op een kaart van Servië aantoonde waar hij zijn 127 slachtoffers had neergeschoten. Die mensen komen in ons land als asielzoeker en vinden dan werk ergens in een garage, maar ze moeten wel afrekenen met een oorlogstrauma. Dat is de achtergrond. Op de voorgrond hebben we deze jonge strijders, waarvan er een aantal terugkeren. Hoe word ik daarop aangesproken door collega’s, bekenden of vrienden vanuit de politiediensten? Of wanneer ik als spreker op een congres kom en tijdens de pauze een paar psychologen van een cgg mij vragen of ze mij mogen uitnodigen in hun centrum omdat ze een paar gevallen hebben waarmee ze niet weten wat ze moeten doen?
Ik heb geen enkel zicht op een integrale aanpak. Ik probeer alle stukken een beetje bij elkaar te leggen, maar de aanpak is artisanaal. Het is op dit ogenblik ook totaal niet mijn functie. Voor Defensie begeleid ik wetenschappelijk onderzoek. Ik ben geen traumapsycholoog voor Defensie. Ik kan echter wel ‘uit de kast worden gehaald’ om mee te helpen bij de begeleiding van een ramp of een ernstige situ-atie. Maar hier heb ik het gevoel dat de manier van werken op dit ogenblik zeer lokaal en divers is. Op korte termijn kan men daar een draaiboek voor opstellen.
Misschien is een draaiboek te ver gesprongen. Maar wat men minstens kan doen, is een associatief netwerk maken van hulpverleners die als welzijnswerker, buurtwer-ker of maatschappelijk assistent met deze problematiek worden geconfronteerd, en op zijn minst dat gesprek op gang brengen zodat we collectief kunnen komen tot een soort voorlopige set van richtlijnen voor een good practice.
De heer Jo De Ro: Beste Saliha, ik wil u eerst en vooral heel erg bedanken voor uw getuigenis. Het is niet alleen zeer moedig, het heeft ons allemaal enorm geraakt. Alles wat u hebt gezien en gezegd is voor onze commissie zeer relevant, dat heeft de voorzitter u al gezegd.
Ik wil één punt onderstrepen want het gaat om iets dat ik ook heb ervaren in Vilvoorde: we moeten niet alleen voor de vaders en de moeders aandacht hebben.
Ook de broers, de zusters, de leerkrachten en de sporttrainers vormen een hele gemeenschap, een stad of dorp, die hierdoor wordt geraakt. Dit vormt ook een brug naar wat de heer de Soir en mevrouw Gielen hebben gezegd.
In jullie verhaal zit ook heel duidelijk het ernstig nemen van trauma’s, niet alleen bij potentiële terugkeerders, maar ook bij iedereen in de omgeving van mensen die vertrokken zijn. Niet alleen defensief, om te vermijden dat mensen de indruk krijgen dat men niet met hen inzit, waardoor ze de weg van de broer of vriend of zus volgen, maar ook vanuit het menselijke aspect. Dat mogen we niet uit het oog verliezen.
Ik richt mij tot beide professionele sprekers. U hoort de getuigenissen van de beide mama’s, en u ziet dat ze al zo ver zijn om zich te verenigen met mensen die het-zelfde hebben meegemaakt en nog altijd meemaken. Ziet u in heel het verhaal van zowel het verwerken van de trauma’s als van de counternarratives mogelijkheden?
Zijn dat dan de oprechte en authentieke counternarratives, want u zei daarnet dat we met counternarratives moesten opletten? Als ze doorprikbaar zijn, zijn ze eigenlijk niets waard en zijn ze integendeel zelfs bruikbaar om te ronselen. In een cultuur als de onze, waar het respect voor ouders en voor mama’s bijna heilig is, als ik dat woord in deze context mag gebruiken, kan ons dat helpen.
Mijnheer de Soir, u had het daarnet over de Serviër die hier als asielzoeker binnen-komt. Kinderen van asielzoekers en erkende vluchtelingen hebben een bijzondere plaats in wat ik ondertussen beleefd heb. Moeten we uw verhaal niet doortrekken?
Onze commissie vertrekt van gewelddadige radicalisering en van de vraag wat we aan de Vlaamse Regering zullen moeten aanbevelen. Moeten we dit niet opentrek-ken? Hoe weinig expertise er ook voorhanden is, trek ze alstublieft open en zorg dat mensen in CLB’s, in onderwijs, in cgg’s ook die opgebouwde expertise kunnen inzetten voor bijvoorbeeld getraumatiseerde jongeren uit oorlogsgebied, kindsol-daten die in ons onderwijs komen en die we een toekomst willen bieden.
De heer Erik de Soir: Wij hebben teruggekeerde strijders in onze samenleving gehad. Wij hebben in Brussel Afrikaanse jeugdbendes gehad waarvan er een aantal bijzonder gewelddadig waren, net omdat ze in Afrika kindsoldaten waren geweest.
Wij hebben die problematiek eigenlijk al gehad en we hebben er in die tijd niets mee gedaan.
Voor wat betreft het verhaal van de beide moeders, zou ik even de vergelijking willen maken met mensen die door een ramp worden getroffen. Je kunt vanuit je academische of expertisepretentie zeggen te weten wat goed is voor die slachtof-fers. Maar ik zie het liever anders. Ik zie liever dat die mensen zich verenigen. Zij moeten hun hulpverleners voor een deel opleiden. Ik vond het pijnlijk maar ook
Voor wat betreft het verhaal van de beide moeders, zou ik even de vergelijking willen maken met mensen die door een ramp worden getroffen. Je kunt vanuit je academische of expertisepretentie zeggen te weten wat goed is voor die slachtof-fers. Maar ik zie het liever anders. Ik zie liever dat die mensen zich verenigen. Zij moeten hun hulpverleners voor een deel opleiden. Ik vond het pijnlijk maar ook