Interview I
Geïnterviewde: Menno Lammers Functie: eigenaar/founder
Bedrijf: PropTechNL Datum: 4 mei 2020 Tijd: 11:00
Heeft u de vragen van tevoren doorgenomen?
Ja, even zo gezigzagd.
Prima, dan weet je ieder geval wat je kan verwachten. Ik wil eigenlijk eerst met een korte kennismaking beginnen met wat algemene vragen zodat het voor mij een duidelijk beeld is. Al heb ik dat natuurlijk wel voorbereid. Ik weet eigenlijk wel wie je bent. Maar zou fijn zijn als ik dat van jou hoor. Dus als je in je eigen woorden mag vertellen, wat is je beroep en je functie?
Ik ben eigenaar, dan wel founder van PropTechNL, een netwerkorganisatie waarin we mensen natuurlijk verbinden op de thema’s technologie, vastgoed en de sustainable vastgoed development goals. Daarnaast ben ik nog een van de Founding Board members van PropTech House, The European Network. Daar is ons doel om een duurzame Europese markt te creëren. En daarnaast ben ik nog adviseur gewoon vanuit push business innovation. En help ik bedrijven om ook weer een stap te maken naar de volgende level. Dan spreek ik of doe ik workshops of ik ben sparringpartner van de managing directors voor een organisatie ontwikkeling. Dus het zijn eigenlijk drie rollen.
Ja dat is heel mooi uitgebreid.
Het is ook niet van deze tijd om nog maar een functie te hebben. Je bent gewoon vlogger, Youtuber, schrijver, artiest, makelaar: Je kan van alles zijn.
Ja, Nee dat is ook zo. Tot nu toe heb ik nog maar wel een functie, maar dat gaan we vast uitbreiden. Maar hoelang doe je dit nu?
Nou, ja laat ik zo zeggen. Ik ben in initiator geweest. De geestelijk vader zeg maar van PropTech in Nederland. Dat wil niet zeggen dat ik PropTech bedacht heb, want ik heb het ook weer gevonden in de UK tijdens één van mijn opdrachten. Ik ben daar, nou ja, in die zin was ik in Nederland de eerste begin 2016. Ja, de PropTech house loopt twee jaar, volgens mij. Ja, en het advies verhaal doe ik al sinds 2013.
Oké, het is natuurlijk ook nog een relatief nieuw begrip.
Het is niet nieuw. We zitten inmiddels in PropTech 3.0. Maar de term PropTech is ook ouder dan 2016. Ik weet niet precies wanneer die gelanceerd is, maar sinds 2016 is het in ieder geval flink in de lift. En dat heeft inmiddels wel geresulteerd dat er al meer dan zestig landen een nationaal netwerk hebben. Dus zonet sprak ik hier voor PropTech Asia, even bijpraten met een bekende uit Hongkong. Nou ja, ik heb straks nog een call met degene uit Spanje. Ja zo hou je me wel van de straat. Een week geleden ben ik nog PropTech For Good gestart. En dat is de nieuwe beweging waarin we eigenlijk gewoon heel nadrukkelijk PropTech, technologie en vastgoed en sustainable vastgoed development goals aan elkaar verbinden. Dat was eigenlijk altijd al wel het doel van PropTechNL, alleen komt nooit echt super goed over de bühne. Dat lag gewoon aan mij, maar ook deels aan de volwassenheid van een markt, want ze kenden PropTech niet. Dan ga ik het ook gelijk verbinden aan een hoger doel. Dan wordt het al een beetje akracadabra. Want de vastgoedmarkt is een redelijke hands on markt. Maar in ieder geval op een andere manier Do Good dan dat ik voor ogen heb, dus moet PropTech landen. Nou dat is inmiddels wel redelijk geland. En je bent niet de enige met het afstuderen op PropTech. Dat zegt ook al iets. Laat ik het zo zeggen. Daarmee zeg ik niet dat de hele vastgoedwereld ermee bezig is. Maar was het maar zo’n feest.
Ja ik moet eerlijk zeggen als ik inderdaad veel deskresearch doe, dan zie ik dat inderdaad heel veel bedrijven daar eigenlijk wel mee bezig zijn, maar degene die ik eigenlijk heb gesproken die kennen het echt nog niet. Vooral makelaars die er nog niet bekend mee zijn.
PropTech is gewoon een nieuwe term. Als je vraagt van joh ben je met innovatie bezig of ben je met technologie bezig dan raak je ze al meer. Alleen dan is de vraag, dat merk ik dan wel weer, makelaars die zeggen van ja maar ik doe iets met een 3D camera. En dat is voor hun nieuw hè. Dat is voor hun innovatie of voor hen een verandering van werk of verandering van het in kaart brengen van een woning of gebouwen etc. Maar goed, tell me something new. Maar goed weet je, ik loop over het algemeen sowieso wel vooruit op de boel. Kijk en wat ik dan weer interessant vind is van hoe heb jij dan ook je foto te snel gekoppeld aan je CRM- systeem. Wordt het gewoon als het geüpload wordt. Wat doe je ermee. Op welke technologie is het gebouwd. Is het op de oude software gebouwd. Of zit er al machine learning onder. Machine learning is voor makelaars negen van de tien keer niet interessant. Dus er zitten heel veel haakjes en oogjes aan. En zelfs in de vastgoedsector waar een aantal bedrijven best wel vooruitstrevend zijn. En zelfs bij techbedrijven, PropTech bedrijven die al best veel markt hebben, als je aan ze vraagt van: Maar waar is het opgebouwd? Dan hoor je ook heel vaak: Ja, maar wij moeten nog de slag naar machine learning maken bijvoorbeeld. Nou, dat zegt ook iets over waar het vandaan komt of wie het gebouwd heeft en hoe het zich ontwikkeld. Dat geeft een beetje de status aan van waar het zich in verkeerd. Het is vier jaar oud, bijna vier en half, wat mag je dan verwachten. Eerst moet je bewust worden, dan moet je het ontdekken, dan moeten er sollutions op de markt zijn. In Nederland zijn iets van vierhonderd sollutions, in Europa iets van drieduizend, in de wereld denk ik tegen de acht ofzo. En dat is altijd weer de vraag van wie definieert, en wie laat toe in de database en dat soort dingen. Maar geeft je een beetje gevoel van getallen. En dan hebben wij in Nederland, doen wij het qua aantal sollutions en aantal PropTech bedrijven in relatie tot het aantal inwoners. Zitten wij gewoon in de top drie wereldwijd, dan wel sowieso in Europa. Ja, goed zegt helemaal niks, want het is kwaliteit en kwantiteit. En je kan heel veel doen. Maar als het als iedereen maar een euro maakt dan, then it doesn’t make sense. En dan moet je wel zien dat alle unicorns, dus de grote bedrijven die met meer dan een miljard gewaardeerd zijn. Dat die vooral in Amerika gestationeerd zijn. Of in Azië. Een Unicorn, en daar wordt altijd met ‘’hahaha oh wat mooi’’ naar gekeken. Maar WeWork, in een paar weken tijd 20 miljard verloren en is niet naar de beurs gegaan bijvoorbeeld afgelopen jaar. Ja, weet je hoe graag wil je dan de unicorn zijn. Dus er zitten heel veel plussen en minnen aan. Een unicorn vind ik heel erg oude economie. Heel erg gericht op te creëren van geld, omzet winst, aandeelhoudersbelang en werkgelegenheid. Ik geloof heel erg in de nieuwe generatie bedrijven, maar die poppen zo af en toe een beetje op. Maar dat zit toch heel erg in de ontwikkeling. Maar goed, dat even ter introductie.
Maar kun je nagaan hoe dat over tien jaar misschien zal zijn, dan heeft het natuurlijk al veel meer een naam.
De term PropTech, ik wil niet zeggen dat het verdwijnt. We krijgen nu de nu de eerste twee jaar eventjes een flinke uitdaging, economisch gezien. Dan komen er nog wat veranderingen aan. Een vraag is wanneer komen er weer de Gouden tijden. PropTech zou in theorie moeten verdwijnen als term. Want het is met name dat je zeg maar digitale transformatie in de gebouwde leefomgeving. Dat is mijn definitie van PropTech. Als je die van James die en die van professor Baum leest dan is hij wat uitgebreider, maar die komt eigenlijk daarop neer. En digitale transformatie gaat verder dan digitalisatie en digitalisering. Als alles digitaal met elkaar verbonden is, of in ieder geval veel, weet je hoe hard heb je PropTech dan nog nodig. Want dan is het in principe overbodig. Dus het zou mooi zijn als over tien jaar PropTech overbodig is.
Ja, oke, begrijpelijk. Nou dat is een hele mooie introductie. Daar kan ik al heel veel mee. Als we dan gaan kijken naar mijn overzichtslijst. Heb je die nu toevallig voor je?
Dat hoor ik graag.
Laat ik zo zeggen. Ik ben niet in detail in al jouw dingen gedoken. Zeg ik je heel eerlijk bij. De eerste vraag die bij mij op komt. Mag ik reflecteren. Mijn eerste reactie of brainwave. Maar goed, toen ik afstudeerde, dat was in ’99. Ben ik afgestuurd op printing on demand. Nou kan je nu bijna niet meer voorstellen. Maar toen hadden ze gewoon nog een heel een magazijn met formulieren. Die moest je gewoon aanvragen. Nou kan je niet voorstellen. Zaten allemaal formulieren bij met bijzondere watermerken en allerlei opdruksels. Dus deels komt me nog kan ik me wel voorstellen. En deels dacht ik ja in deze tijd denk ik echt waar gaat het over. Ik heb gekeken van naar kan je dat printing on demand doen. Kan je dat op een andere manier doen. En maar wat ik toen had gedaan is ook het oude proces en een nieuw proces had ik gevisualiseerd. Wat ik wat ik heel vaak terugzie in de vastgoedsector is dat zij heel erg vasthouden aan hun oude proces. En dat dan gaan digitaliseren. Als je van 0 naar 1 gaat. Je gaat digitalisering toepassen. Dan zeg je dus eigenlijk: Ik heb iets op papier en ik ga het digitaal maken. Dus dat gebeurt heel vaak in eerste instantie. Dat moet ook wel, want als je niks digitaal hebt, kan je ook niet verder. Als je dan die zaken digitaal hebt, en je maakt er een proces van, bij voorkeur natuurlijk geautomatiseerd. Heel vaak in het begin is het ook een handenarbeid. Dan ga je richting digitalisatie. Maar wat gebeurt er dan vaak, is dat zij heel veel oude processen digitaal gaan maken. En de vraag is of dan over dan die sub optimalisatie gaat plaatsvinden. Of dat je een hele dure organisatie gaat bouwen. Omdat je ook heel veel nieuwe technologieën met oude processen zeg maar in stand houdt. Dus daardoor wordt die extra duur. Dus de vraag die ik altijd heb, lees als ik adviseur ben, als jij vanuit digitaal denkt, wat voor jou een stuk makkelijker is omdat jij daarin opgegroeid bent. Ik ben van zevenenzeventig dus ik heb de floppydisk en zo'n vierkant kastje met twee van die gaatjes en een potlood meegemaakt. Zo’n cassettebandje. Het denken in digitaal. Als ik kijk naar mijn nichtjes bijvoorbeeld. Ik zeg dan moet je even googelen, zij zeggen ja maar ik ga wel naar YouTube. Of ja maar ik vraag ik ze op Instagram. Dat is een hele andere manier van denken en doen. Dus zo’n makelaar als die, en ik denk dat dat een kans is voor jou. Als jij in staat bent om zeg maar het oude proces met de nieuwe sollutions die er zijn, en eventueel een nieuw proces in kaart te brengen. Alleen vraag is altijd: wat moet je zelf doen. Wat is handwerk. Waar de makelaar bij kijken. Wat kan je procesmatig doen. En dan zal je zien dat heel veel makelaars werk niet meer nodig is, niet zozeer dat de makelaar verdwijnt, maar dat hij een andere rol krijgt. Dat hij ook zijn of haar tijd kan besteden aan andere dingen. En dit was heel specifiek commercieel Vastgoed hè, geen woningen toch.
Nee, echt specifiek kantoren.
Ik wou zeggen, want ik heb bijvoorbeeld ook een bedrijfje hebben die hebben op een gegeven moment een heel stuk van de makelaars kans geautomatiseerd en gedigitaliseerd. Dat verschilde volgens mij iets van dertig procent van de tijd ofzo. Dat is echt gewoon significant veel. Wat je normaliter in een week doet, doe je dan nog maar in drie dagen. Dat is drie dagen werk. Mijn punt hier is van: was het oude proces, zou digitaliseren. Dus echt het bedrijf zou opbouwen vanuit een digitaal platform en dan gaan makelen. In plaats van: Ik heb een proces en ik ga het omkatten. Ja dat gebeurt vaak. Dat is ook gewoon een proces van de transformatie van de mens. Zeg maar van een rups naar vlinder. Maar de vraag is of die vlinder of die rups niet in zijn coconnetje op een gegeven moment doodgaat of dat die van de boom afklettert of dat hij opgevreten. Geen garantie natuurlijk dat die vlinder eruit komt. Maar de vraag is ook stel dat je met de wetenschap nu het makelaarsbedrijf op zou zetten. Dan zou je het misschien wel totaal anders doen. Dus het is meer ‘’rethink the broker’’ in die zin. Nou in Amerika is daar heel veel om te doen. Want brokerage echt een ding. Daar wordt natuurlijk ook veel geld mee verdiend. Maar dat zijn even mijn algemene punten. Het feit dat ze het uitvragen is natuurlijk bij jou is al een, maar wat ze heel vaak doen, is dat ze zeggen: Ja we willen graag digitale transformatie. Nou dat is de meest heftige vorm. En beste ze afstudeerder, wil jij dat gewoon gaan doen. Ja dat is niks ten nadele van jou hè, maar dit is gewoon een CEO-vraagstuk. Of een directeurs/eigenaars vraagstuk. Want dit is gewoon een heftig ding. Dit raakt gewoon iedereen. Alles in de keten of in het netwerk. Daarom is digitalisering en digitalisatie, meer
bedrijfsgebonden. En dat de digitale transformatie overstijgt jouw eigen organisatie grenzen. PropTech doet dat in principe ook.
Kijk naar die eerste even als voorbeeld, OpenAgent. Als ik dan even naar de website ga. Toen dacht ik nou volgens mij is het geen IoT. Maar dat is mijn primaire reactie. Ik ben niet in detail ingedoken. Omdat IoT is dat things die met elkaar communiceren, bijvoorbeeld jouw iPhone kan communiceren met jouw laptop. Of jouw iPhone communiceert met een thermostaat. Of jouw iPhone communiceert met jouw koelkast. Of jouw iPhone communiceert met het gebouw en jij loopt erdoor en kan bijvoorbeeld de temperatuur instellen boven jouw werkplek. Dat is IoT. En dit ziet eruit als een soort van tripadvisor voor makelaars. Volgens mij is het gewoon een platform. Of een database. En dan is het heel moeilijk om te achterhalen in hoeverre daar dan echt machine learning, AI achter zit, want je hebt bij heel veel dingen die kant van de technologie nodig om iets te faciliteren. Wat best wel slim lijkt.
Kijk Google, dat is wel gebouwd AI, volgens mij. Oriënterend gesprek met verhuurder: Weet je mensen gaan googelen. Maar mensen kijken ook op Facebook en op Instagram. Volgens mij is het gewoon het internet in algemene zin. En Google is dan natuurlijk de grootste. Bij woningen, hoe vaak krijg je niet in time line van Facebook een of andere woning van een andere buurman die weer wat promoot van de andere buurman ofzo weet je wel. Voor gebouwen is dat denk ik wel anders. Dan kom je inderdaad al snel op Funda in business. Ik ben nog niet zo super in thuis zeg ik je eerlijk. Maar als die platforms, er zijn er zoveel. Vertu heb je volgens mij nog, een Nederlandse. Kijk en de vraag is ook wat je wat je wilt doen. Dat vind ik ook wel keuzes voor het afstuderen. Kijk, je kan gewoon zeggen ik beperk maar tot sollutions die in Nederland te koop zijn. Maar wat je meestal ziet, dat is ook in het kader van de afbakening, meestal in het begin doen Nederlanders gewoon zaken met Nederlanders. Dat is geen garantie want sommige die zal het aan hun reet roesten. Maar de meeste internationale partijen, die hebben andere processen, of andere wetten en regels. Dus als jij de eerste bent bijvoorbeeld en je gaat samenwerken met een partij in Duitsland. Dan moet er meestal nog wel het nodige voor worden aangepast. Dus de eerste stap is negen van de tien keer met Nederlandse partijen. Dus wat je zou kunnen doen is dat je bijvoorbeeld zegt: dit zijn een aantal Nederlandse partijen waar je aan kan denken. Om de eerste stappen mee te gaan zetten in het verhuurproces. Wat ook inspirerend is, is dit en dit en dit in het buitenland. Dan geef je aan de voorbeelden in buitenland. Maar wel met een soort van disclaimer erbij. Dat je zegt, er is niet bekeken in hoeverre deze naadloos aansluiten op de wet- en regelgeving en de processen in Nederlandse markt.
Maar ik heb het onderzoekswijs natuurlijk opgesteld en het is mijn doel om PropTech toe te passen op het verhuur proces. En heb ik PropTech onderverdeeld in Iot, AI. En daarbij voorbeelden gezocht. Maar ja er zijn natuurlijk zoveel mogelijkheden. Je moet daar dan ergens keuzes maken. Ja, vandaar dat dan deze overzichtslijst eruit is gekomen. Maar vandaar dit gesprek ook. Want ik hoor natuurlijk graag hoe het beter kan en hoe dat op een andere manier toegepast kan worden.
Als ik die lijst zo zie, zou ik onderscheid maken, maar dat is puur ter advisering naar het bedrijf toe. Als je namelijk Nederlandse sollutions maken en internationale sollutions, dan maak je de drempel weer wat lager om erin te stappen. Dus de adotatie wordt dan vergroot. Want dat kan je ook aanrijken. Dus dan kan je ook zeggen van: Ik heb de keuze gemaakt om Nederlandse en internationale sollutions aan te geven. En de adotatie voor de klant te vergroten. En twee om te laten zien dat dat er in het buitenland ook dingen te koop zijn. Die mogelijk interessant kunnen zijn om te overwegen. Want je moet alles onderbouwen natuurlijk. Dan vragen ze waarom heb je dit gedaan. Je schrijft nu bijvoorbeeld voor in Nederland Funda in Business. Maar voor het buitenland schrijf je VTS. Jij zou misschien zeggen ja mij maakt niet uit als het