Interview with Peter Keller, 19-03-2019, Utrecht

1969-1991 BVD. Werkgroep BVD in het kabinet. 1991-2007 DVEC. Ik ben vier jaar docent geweest bij de BVD en zes jaar hoofd opleidingen. Ik heb geen probleem met openbaarheid, ik heb in het openbaar mogen spreken voor BVD na een mediatraining, dus was het bekend dat ik BVD’er was. *opname begint*

Was er binnen de Directie Veiligheid van de Europese Unie nog sprake van geheimhoudingsplicht?

De Directie Veiligheid heeft drie taken. De eerste taak is het fysiek beveiligen van personen en gebouwen van de Europese Commissie. De tweede is de regels op het gebied van beveiligen van geclassificeerde informatie te organiseren en te controleren en de derde is om samen met de diensten van de lidstaten contra-inlichtingen te ondernemen en indien relevant ook contraterrorisme.

In hoeverre is daar aandacht geweest voor hervormingen binnen nieuw toegetreden landen? Vrij groot omdat er twee elementen waren waar wij en zij direct mee te maken hadden. 1. Zij moesten voldoen aan regels die binnen de Commissie waren opgesteld voor het beschermen van gevoelige informatie. Dat is een systeem dat moet je uitleggen. Een collega van het raadssecretariaat-generaal en ik hebben daar dingen voor georganiseerd in Brussel waar zij werden uitgenodigd. 2. Wij gingen ook op bezoek bij die diensten en dan niet zozeer om het inlichtingen- en veiligheidswerk te coördineren maar om te kijken of zij in staat waren of zij onze normen van onze informatiebeveiliging konden uitvoeren, dus soort van voorlichting- en inspectiebezoek. Zijn er processen/mechanismen ingesteld die terugkomen in meerdere landen?

Probleem: je wordt beschouwd als entiteit die van buiten komt om eisen op te leggen. Hun politieke leiding had al beslist dat dat zou gebeuren. Daarbij hadden we geen directe toegang tot de leiding van die diensten (die kwamen wel kijken en je werd wel voorgesteld), maar het ging vooral om specialisten op het gebied van informatiebeveiliging. Dat is de ene kant, informatiebeveiliging van EU-classified information. Tweede kant is dat de Europese instellingen contractambtenaren hebben van de lidstaten en zij proberen een zo vergelijkbaar mogelijk aantal ambtenaren uit de lidstaten in die instellingen te krijgen, dus ook binnen de Directie Veiligheid. Dat vonden wij lastig want er was de keuze tussen twee dingen: mensen die in de oude omstandigheden specialist waren (die waren per definitie niet te vertrouwen), of de jongeren die het van ze overnamen en die per definitie van niets wisten.

Kregen zij training van de oude garde?

Dat is heel verschillend. Ik weet niet hoe dat per land is gegaan. Voor het helpen opzetten en coachen van die nieuwe diensten waren vooral de lidstaten zelf verantwoordelijk. Er was een ambtenaar van de BVD en later AIVD, diens naam kan ik niet noemen, die eigenlijk niets anders deed dan het bezoeken van die nieuwe diensten, ze coachen en ze vertellen hoe het in elkaar zou zitten. Maar andere landen hebben dat ongetwijfeld ook gedaan. Onder andere om een goede informatiepositie te krijgen in die landen. Zo werkt dat.

132 Bijvoorbeeld ook bij Estse veiligheidsdienst, die is onderdeel van de politie. Die bestond ook al in de communistische periode en de leiders daarvan hadden diezelfde keuze die wij hadden: wat doen we met de mensen die we een baan aanbieden in de nieuwe diensten? Ze hebben daar grotendeels gekozen voor mensen die ‘in het verzet zaten’. Maar op de technische gebieden hadden ze weinige keuze om lieden die daar vroeger zaken gedaan hadden hun werk te laten doorzetten. Met alle risico’s van dien. Bij de diensten zijn dan ook een Est en een Rus die zijn allebei gepakt voor het werken voor de Russen nadat Estland onafhankelijk werd. Dat probleem had je in al die landen. De manier van werken van de KGB had destijds veel invloed op het werken van die diensten? Het was in de eerste plaats in de Baltische Staten onderdeel van de USSR, dat was de KGB die dat regelde. Dat waren mensen die lid waren van de communistische partij, dus trouwe ondersteuners van het regime die daarnaast opgeleid werden in Moskou en aangestuurd werden door de etnisch Russische leiding. Estland had als niet-Russisch onderdeel van de Sovjetunie veel Russen geïmporteerd, die daar belangrijke functies hebben gekregen.

Ziet u nu nog steeds het doorwerken van die Russische invloeden?

Met dien verstande niet op de formele manier, maar informeel wel. Bij de Europese Commissie hadden we een vrij eenvoudige regelgeving voor het beveiligen van staatsgeheimen. Het Raadssecretariaat had dat eigenlijk niet en de ambtenaren daar vonden dat je daar niet moeilijk over moest doen want dat zou anders betekenen dat je de toegang moest regelen tot die staatsgeheimen via een veiligheidsonderzoek naar een ambtenaar die veel salaris heeft, wat eigenlijk niet passend is. Bij de Commissie dachten we daar anders over, daar was het redelijk geregeld. Maar op een gegeven moment hadden men door en bij de lidstaten en bij het Secretariaat- Generaal van de Raad dat als je dat ook niet bij de Raad regelde, de Raad informatie miste die de Commissie wel kon krijgen. Toen is er door de secretaris-generaal van de Raad beslist om een regeling te maken met ons die gold voor het Raadssecretariaat-generaal en de ambtenaren die in dat kader werkten met het verzoek aan de Europese Commissie (die compleet onafhankelijk is van het Raadssecretariaat) om een ‘strictly equivalent’ systeem te maken. Ik heb meegeholpen met het maken van dat raadsbesluit en heb ik samen met een jurist de regelgeving gemaakt voor de Commissie. Daar waren wat juridische problemen mee. Als je interne regelgeving maakt, moet dat gepubliceerd worden in drie talen: Engels, Frans en Duits. Als dat een andere status heeft, moet dat vertaald worden in alle talen van de lidstaten. Als je terminologie hebt, kan dat mogelijk in elke lidstaat anders geïnterpreteerd worden waardoor je een systeem krijgt met mogelijk veel onzekerheden. Dus bij de Raad hadden ze dat anders opgelost, daar hadden ze Frans en Engels gebruikt in die terminologie, wat wij toen ook over hebben genomen. Daarna kwam nog een element aan de orde, als je staatsgeheimen buiten de ambtenarij wilt gaat gebruiken, (bijv. in de industrie of de wetenschap) dan kan dat maar dan moet je daar regels voor hebben. Dat heet technisch Industrial security, zowel de raad als wij hebben zo’n regeling gemaakt. Dan kom je in een ingewikkeld ambtelijk spel terecht wat de meeste van de lidstaten van de NAVO opgelost hebben door een informele organisatie op te richten (Industrial security working group) die bestaat uit national security authorities, degenen die binnen de lidstaten, Commissies en Secretariaat- Generaal verantwoordelijk zijn voor het handhaven van geclassificeerde informatie. Die komen 1x per jaar bij elkaar, telkens ergens anders. Daar ben ik lid van geworden. Ook lid daarvan was,

133 de NSE van Estland, Hermann Simm. Hij was een kolonel van de politie die daarna hoofd beveiliging is geworden van buitenlandse zaken in Estland en daarna de functie van NSE heeft gekregen en die werkte al jaren voor de Russen.

Hoe is daar toen mee omgegaan?

Hij is opgepakt in 2008, een jaar nadat ik gepensioneerd ben. In 2007, heeft hij de vergadering georganiseerd, die heb ik moeten missen tot mijn grote ongenoegen. Daar was al bekend bij de Estse dienst dat hij spioneerde en waren ze de plannen aan het bekijken. Maar dat hebben ze pas aan de andere meegedeeld toen ze hem gingen oppakken. Daar zit ook het dilemma in van de communistische staten, (of ze nou lid waren van de Sovjet-Unie of het Warschau Pact dat maakt niet zoveel uit) bij het veranderen van het systeem. Ik heb bijna mijn hele leven in die wereld gewerkt en ik vind dat het een vak is. Op dit moment zowel in de IO’s als in lidstaten is er een soort mode op het gebied van management overgewaaid uit Amerika waar management bepaalde kwaliteiten vergt die moeten je worden aangeleerd en dan kun je overal neergezet worden. Dat is niet de bedoeling. Voordat je een managementfunctie kunt hebben binnen de diensten, behalve wellicht de allerhoogste, moet je een aantal jaren inhoudelijk werk gedaan hebben. Bij voorkeur op meer dan 1 terrein. Eerst analist, hoofd operationele afdeling, opleiding, in kabinet ook juridische en ambtelijk-relationele kant meegemaakt. Voor mij was het makkelijk om leiding te geven aan het werk van de veiligheidsdienst. Voordat je een ander systeem opgaat zetten moet je weten waarom het op de huidige manier gedaan wordt, wat de voor- en nadelen daarvan zijn en wat de invloed is van jouw voorgestelde systeem. De meeste mensen waren zich daar niet van bewust.

Zit daar dan ook het dilemma tussen effectiviteit en institutionaliseren van democratische rechtsorde in Oost-Europese rechtsorde?

Het is een politieke keuze. Je weet van tevoren dat een groot gedeelte van de maatschappij gemanipuleerd is door de communistische veiligheidsorganisaties. Dat zit in je hele maatschappij, dus ook in de ambtenarij. In Oost-Duitsland heeft men geprobeerd om alle gegevens wie inlichtingenofficieren waren bij de MfS en hun agenten openbaar te maken. Dat hebben ze geprobeerd te vernietigen, maar dat is niet gelukt. Dat betekent dat je in je maatschappij een heleboel mensen hebt waarbij je je moet afvragen: kan ik die in zo’n soort organisatie hebben of niet. En heel vaak moet je zeggen eigenlijk kan dat niet. Maar niet in alle zaken.

Mijn centrale these is dat tijdens zo’n hervormingsproces het essentiële mechanisme een onafhankelijk toezichtsorgaan is, dat moet toezien op de diensten en de relatie tussen de diensten en de politiek. Hoe denkt u daarover, zou dat voldoende zijn?

Het is moeilijk daar een algemeen antwoord op te geven omdat dat ook te maken heeft met de historische werkelijkheid binnen de verschillende landen. In Oost-Duitsland is dat een totaal verschillende realiteit dan in Roemenië of Bulgarije om maar eens twee uitersten te noemen. Een heleboel van de landen die door het Warschau Pact omarmt werden na de Tweede Wereldoorlog waren daarvoor ook geen democratie. Met andere woorden, die hebben nooit een gang gemaakt naar een steeds democratischer systeem. In West-Europa was er ook een proces. In de BVD en de AIVD zitten totaal andere mensen maar wel met een basis die uit twee gedeelten bestond: een

134 inbedding in een democratisch politiek systeem met al z’n ontwikkelingen en in tweede plaats dat mijn chefs toen ik binnenkwam bijna allemaal mensen uit het verzet waren. Zij hadden geleerd in moeilijke omstandigheden in een dictatuur te leven en hoe daarmee om te gaan. Dat is totaal anders dan in Oost-Duistland waar een deel van de inlichtingenorganisatie overgenomen werd door de SS als ze maar partijlid werden en zich trouw betoonden aan het communisme. Zij hadden ook technische mensen nodig uit de oude dienst. Ik denk dat de geschiedenis, de 50 jaar voor de democratisering feitelijk is voor een groot deel bepalend voor hoe de politici daar omgaan met de inlichtingen- en veiligheidsdienst. Een van de constanten daarin is bijna dat de nieuwe politici allemaal moesten beseffen dat het oude systeem niet een nationaal systeem was maar een Russisch systeem was dat opgelegd werd en dat de veiligheid niet door mensen met een dictatoriaal verleden (politiek gezien) gewaarborgd kon worden, daar zou je zeker problemen mee krijgen en dat gebeurde dan ook. Het is een moeilijk dilemma waar ik ook geen eenduidig antwoord op heb. Ik ben in 1991 een goede maand waarnemer geweest in Slovenië en heb daarna hele goede contacten gehad met de Sloveense dienst. Daar was het niet zozeer of je partijlid was of niet maar of je Serviër of Montenegrijn was of dat je Sloveen was. De dienst werd door Slovenen gerund, ook door hen die in Joegoslaaf diensten had gewerkt, maar daar werkte het wel. De historische ontwikkeling bepaalt waarop de problemen gesteld zijn en hoe daarmee omgegaan kon worden. Heeft u in landen verschillen gezien hoe de relatie tussen de politiek en diensten is veranderd? Nee, dat heb ik niet gezien. Ik ben in 2007 een week naar Ukraine geweest om namens een Zwitserse instelling duidelijk te maken aan de top van het leger en veiligheidsdiensten hoe inlichtingen- en veiligheidsdiensten zouden moeten werken in een democratie. Daar werd ik nogal raar aangekeken, daar begrepen ze toch niets van. “Ethisch en dan inlichtingenwerk? Nee, dat kan niet.” Cultuur op dit terrein speelt een ongelooflijk belangrijke rol. Dat kun je niet van de een op de andere dag veranderen, ook niet als je het politieke systeem verandert.

Is het informele proces dan belangrijker uiteindelijk?

Nou, allebei zijn belangrijk. Je moet en het formele proces doen, maar niet denken dat als je de organisatie veranderd hebt, je dan ook de mentaliteit veranderd hebt. Of de vakbekwaamheid verhoogd of verlaagd hebt, dat staat er helemaal los van. Je moet de mentaliteit in overeenstemming brengen met dat was de basisideeën zijn van de democratie. En wat die basisideeën zijn, waar iedereen zich aan moet houden, daar kun je natuurlijk nog wel wat over discussiëren. Mag je bijvoorbeeld alles zeggen? Op basis van protestants-fundamentalistische ideeën een school beginnen? Bovendien zijn er ook binnen democratieën verschillende opvattingen daarover.

Bijvoorbeeld in Polen en Hongarije, daar lijkt de democratie alweer op z’n retour.

Die landen zijn een bewijs van mijn stelling dat nationale cultuur en geschiedenis een dominante rol speelt. Hongarije heeft traditioneel het idee dat ze heel snel worden overheerst door anderen, eerst de Oostenrijkers dan de Russen en nu zou dat Brussel zijn, not on my watch. In Polen heb je ook een soort inhaalslag ten aanzien van de nationale identiteit van de Poolse samenleving. Er zijn een aantal mensen die heel snel en heel enthousiast de democratische idealen hebben omarmd zoals die in West-Europa al jarenlang gebruikelijk en dominant waren maar omdat ten koste ging

135 voor een aantal mensen voor hun Poolse identiteit is daar een soort inhaalslag ingekomen. Dan zie je dat als daar de politieke partijen niet instaat zijn daar op een goede manier mee om ta gaan, mensen met eenvoudige oplossingen, met emotionele argumenten het tijdelijk winnen. Maar dat is ook democratie. Je kan op een democratische manier een niet-democratische organisatie beheren. Erdogan is democratisch gekozen, hij heeft de meerderheid op een legale manier gekregen. Er zal wat gesjoemeld kunnen zijn, maar niet zodanig dat hij daaraan zijn overwinning dankt. Als je dan niet een cultuur hebt die corrigerend werkt dan is het heel lastig. En dan is het per definitie lastig om dat van buiten aan te brengen, want dat wordt dan beschouwd als inmenging in de nationale zaken. Beide landen zijn onderdeel geweest van het Warschau Pact, waarbij ze allebei de zekerheid hadden dat niet zij de politieke werkelijkheid bepaalden maar een centrum ergens anders, en men heeft het gevoel dat dat nu met Brussel ook het geval is.

Ziet u ook een rol voor de inlichtingendiensten in die landen waar de politieke macht hun positie wil versterken of vergroten?

De theorie en de bedoeling van de westerse landen die we erbij hebben gehaald, dat de veiligheidsdiensten ambtelijke organisaties worden onder politieke leiding, maar niet dat de politiek bepaalt welke grenzen ze wel of niet mogen overtreden maar dat de politieke leiding ook vind dat er een gemeenschappelijk minimum is aan rechtszekerheid, subsidiariteit, proportionaliteit en noodzaak bij de activiteiten die ze ondernemen en dat die niet gebruikt worden ten behoeve van een politieke organisatie zelfs niet de dominante. Als je dat niet gewend bent is dat heel lastig. Mensen als Tusk snappen dat wel, die zijn weggestemd en doen het uitstekend in Europa. Die snapt hoe het hier werkt en hoe het daar zou moeten werken alleen de cultuur ter plaatse is hen niet goedgezind.

Zou dat een kwestie van tijd zijn?

Dat is moeilijk om te zeggen. Ontwikkelingen zijn in mijn ervaring onvoorspelbaar. Ik was eerst heel optimistisch. Fukuyama dacht ook, als je goed nadenkt is een liberaal-democratisch systeem met een sterke sociale basis het beste voor iedereen, daar zou alles naartoe moeten evalueren. Ik ben met hem tot de conclusie gekomen dat dat helaas niet zo is.

Het einde van de geschiedenis is helaas nog niet in zicht.

Ja, er is vaak een onderstroom in de geschiedenis die maakt dat er iets gebeurt wat eigenlijk niemand wil. De Eerste Wereldoorlog wilde niemand at in het begin eigenlijk, alleen door een heel ingewikkeld systeem van bijna middeleeuwse relationele aspecten tussen politieke entiteiten waardoor de een mee moest doen als de ander iets aangedaan werd, plus het idee dat door de technische ontwikkelingen oorlog een makkelijk spelletje was, “ein frischer, fröhlicher Krieg”, zowel in Engeland als in Duitsland als in Frankrijk gingen soldaten soms zingend met bloemen in hun geweren naar het front. Een paar miljoen doden later was dat wel anders. De Tweede Wereldoorlog is een gevolg, vind ik, van de manier waarop de overwinnaars die even fout waren als de verliezers hun gram hebben proberen te halen op de verliezers. Na de WOII is dat aanzienlijk beter gegaan. Daarna zouden de meeste mensen toch moeten beseffen met welke risico’s je te maken hebt, waar je wel op kunt spelen en waar niet. Maar men leert onvoldoende van de geschiedenis. En jammer genoeg luisteren ze niet naar mij.

136 Eigenlijk zou je moeten praten met iemand van de diensten die zich met de democratische hervormingen heeft beziggehouden. Maar dat is helaas onmogelijk. Ook iemand die ik ken die mag daar zeker niet over praten zonder toestemming van de diensten. Ik heb wel met hem gesproken en dan ging het vaak wel over cultuur. Dat het een kwestie was ook van uitleg. Op het moment dat je een systeem hebt dat voor jou altijd gewerkt heeft en als succesvol werd beoordeeld dan kan het zijn dat je dezelfde normen hanteert, en toch mag je dat wat zij deden niet meer doen en moet je het op een andere manier doen. En het is heel moeilijk om dat duidelijk te maken en dat lukt niet met een lezing. Maar sommige diensten doen het goed hoor.