Interview with Madam Sjouke Vrijburg, word transcript

Jurriaan: Het is een gratis app. Mag ik je naam noemen in het stuk? Sjouke: Dat hangt ervan af hè hoe je 'm gebruikt.

Jurriaan: Jij bent bezig met innovatie voor Personeel dat is tenminste hoe ik het begreep. Sjouke: Dat klopt.

Jurriaan: Ik schrijf een Thesis. Met als onderwerp het zeer dankbaar, zeer veel onderzochte, waar gaan we naartoe met z'n allen qua werk. Op basis van literatuur heb ik heel erg veel gevonden, er is heel veel over geschreven, het is een on-going concern, ik zal je straks een stuk geven dat ik uitgeprint heb voor jou dat mag je lezen dat geeft weer nieuwe inzichten. Dat neemt niet weg dat de dingen die ik gevonden (heb) aan literatuur dat ik die eigenlijk ook in de werkelijkheid wil toetsen in de hoop dat er nog meer verrijking uit uitkomt. Dus ik ga je wat vragen stellen. En ik hoop dat de interactie, dat we, nog niet eerder opgemerkte invalshoeken krijgen. De algemene vraag. Zie jij ook. In jouw omgeving dat mensen achter raken door de technologische vooruitgang?

Sjouke: Raken mensen achter door de technologische vooruitgang? Ik zie wel mensen die het soms niet bij kunnen benen, maar ik denk dat dat eigenlijk iets is wat al tientallen jaren speelt, daar hadden mijn ouders al last van, dus is niet nieuw. Ik zie wel dat ontwikkelingen steeds sneller gaan maar ik zie ook dat mensen steeds meer tussen hun oren krijgen dat je bij moet blijven. Dus dat volgens mij begint dat ook meer een soort iets te worden wat iedereen beseft, terwijl mijn ouders nog iets hadden van het was goed zoals het was volgens mij gaan wij ook wel op een andere manier leren denken.

Jurriaan: Dat neem je waar? Sjouke: Dat neem ik waar ja.

Jurriaan: Oké. zie binnen ons concern dat er voldoende, ehh technologische digitale middelen zijn om mensen die vaart om mensen aan te kunnen laten haken met de fase waarin we zitten dus, is er volgens jou voldoende beschikking over digitale technologie? Binnen het bedrijf. Sjouke: Om het bij te kunnen houden?

34

Jurriaan: Ja. Dus de ontwikkelingen die zich voordoen, ja, komen wij die ook in ons.., ADW is best wel goed gekaderd hè. Maar vanuit het van buiten naar binnen zien we voor onszelf dat we voldoende die tools krijgen om ook echt die ontwikkeling te kunnen volgen die buiten ons plaatsvindt?

Sjouke: Nee, dat geloof ik niet, a. wij lopen zelf gigantische achter op de ontwikkelingen buiten. Dus als je binnen werkt, niet buiten, dan loop je in feite al achter. En d'r is een groepje mensen wat aanhaakt op wat erbuiten gebeurt om te kijken hoe we dat meer naar binnen kunnen krijgen, maar ik denk eigenlijk dat mensen meer leren van buiten hoe de technologische ontwikkelingen zijn dan van binnen de gemeente.

Jurriaan: Wat is jouw visie hoe zou dat in jouw perceptie, wel kunnen of beter kunnen stel dat je alles voor mekaar zou kunnen krijgen.

Sjouke: Nou als ik alles voor mekaar zou krijgen ik denk dat het verschil tussen werken en niet werken steeds kleiner wordt. Dus het zou ook mooi zijn als dat ook zo is in de technologie. En ten aanzien van het gebruik van technologie denk ik dat het een natuurlijk proces zou moeten zijn. Kijk ik denk aan Apple en zo, denken aan hoe je met je bank werkt, waar het steeds intuïtieve wordt en er eigenlijk steeds minder geleerd hoeft te worden hoe je het moet doen. Omdat het gewoon steeds makkelijker wordt. Dus wat de rol van de werkgever is dan eigenlijk niet. Het leren gebruik maken van de nieuwe technologie, want eigenlijk is dat iets wat je van nature al oppakt.

Jurriaan: Als ik het mag vertalen dan zeg je eigenlijk als je kijkt naar de ons omringende partijen is, is het zo is de technologie zo intuïtief dat je eigenlijk niet zo heel veel meer hoeft te leren maar past zich een beetje aan, aan de manier waarop mensen acteren in. ja, ja..Dat is mooi. Dat is mooi.

Sjouke: Dus het is er een ontwikkeling die je natuurlijk steeds meer ziet want het wordt ook steeds makkelijk.

Jurriaan: Ja dat is ook zeker waar natuurlijk ja. Oké. Heeft de gemeente een. e-learning omgeving?

Sjouke: Ik zou zeggen een rudimentaire e-learning omgeving. Wij hebben diverse e-learning omgeving(kjes). Maar die zijn niet afgestemd op elkaar. Het is niet veel maar wij hebben iets rond risico’s we hebben iets rond integriteit.

Sjouke: De Amsterdamse school zal er ook vast een paar aanbieden. We hebben daar iets rond de vitaliteit. Maar het zijn allemaal losse flodders. Dus we hebben geen integraal beleid en ook geen integrale e-learning omgeving. En die zou ik wel heel graag willen hebben.

Jurriaan: De vervolgvraag vraag op deze vraag. Waarbij je het antwoord al een beetje hebt gegeven tuurlijk maar eh als het antwoord ja is maar dat is een gedeeltelijke ja, is deze omgeving dan gesynchroniseerd met actuele innovatieve ontwikkelingen? die zich voordoen binnen de gemeente.

Sjouke: Ik denk dat voor een deel e-learning heel erg gekoppeld moet zijn aan het werk zelf dus het is niet iets wat je apart doet maar wat je in je werk ondersteund. En dat kan alleen als het gekoppeld is aan de systemen die ondersteuning. Dus ja ik vind dat dat heel erg gekoppeld moet zijn aan elkaar.

Jurriaan: Dank je. Ontwikkeld en creëert de gemeente digitale assessments en ervaringen. Om te leren.

Sjouke: We ontwikkelen ze niet zelf. We hebben natuurlijk nu wel die TMA's en dergelijke die we afnemen bij allerlei mensen. En voor sommige functies nemen ook zeker assessments af. En daar hoort soms ook een digitale assessment bij. Maar het is geen beleid van de gemeente. Dat we dat met name doen. Ik denk wel dat waar we naartoe gaan met werving en selectie. Is dat we ook meer digitaal voorportaal gaan hebben. En dat kan ook zijn met bijvoorbeeld een digitale assessment helemaal aan de voorkant. Maar dat hebben we nu nog niet.

35

Jurriaan: Ben je bekend met het Europees digitaal rijbewijs? Zal ik je dat sturen? Sjouke: Ja.

Jurriaan: Zo dat is een soort... nou ja ik wijk af maar ik zal het je sturen moet je maar kijken dat kan misschien interessant zijn het is een soort toetsing wat je vaardigheden zijn in een soort cv- achtige constructie vanuit Europa, ik ga het je sturen.

Jurriaan: Onderzoek heeft aangetoond dat werk met creatieve en sociale intelligentie, het minst vatbaar is voor automatisering. Is dit je bekend in en zo ja rekruteert de gemeente nieuwe werknemers ook dienovereenkomstig voor zover je weet?

Sjouke: Je bedoelt meer met creativiteit omdat we dat niet kunnen automatiseren?

Jurriaan: Ja, zijn we echt aan het werven op mensen, met. En hoe meet je dat dan? Mensen die inderdaad die onconventionele ideeën kunnen bedenken om een probleem. Te tackelen. Ehm rekruteren we daarop? alleen hoe je dat meetbaar maakt?

Sjouke: Voor een deel komt dat uit het TMA hè want die meet natuurlijk ook creativiteit. Maar het is niet zo dat wij op alle functies werven op creativiteit want het hangt natuurlijk heel erg af. Van het soort functies. We hebben voor handhavers niets iets. We hoeven niet specifiek creatiever handhavers te hebben. Dus het hangt een beetje van de functie af die we verwerven. En dan kan creativiteit wel een onderdeel zijn. Maar het is niet iets waar we specifiek op werven omdat dat iets niet is wat we kunnen automatiseren.

Jurriaan: Met betrekking tot sociale intelligentie want je benoemd handhavers. En creativiteit en handhaving dat dat discutabel hoewel ja. Maar sociale intelligentie.

Sjouke: Ja, ook dat is afhankelijk van de functie hij staat eigenlijk los van het wat je bedoelt, je begon je verhaal met, omdat je ziet dat in de automatisering dat zich niet ontwikkeld dus zou je daar specifiek op moeten werven. Die koppeling maken we niet.

Jurriaan: Wat vind je daar zelf van?

Sjouke: Ehm ik denk ook dat dat wat vroeg is, want wij hebben gewoon zelf nog niet helemaal door hoe automatisering ons kan helpen in ons processen. Ik bedoel menselijk kapitaal is het voornaamste kapitaal van de overheid. En je moet dus heel goed kijken waar zet je dat voor in en je moet heel goed kijken, wat ga ik dus automatiseren. En wat wil ik niet automatiseren? Om wat voor reden dan ook.

Jurriaan: ja

Sjouke: Die stap hebben we nog amper gemaakt.

Jurriaan: Het is nog te precair om daar nog iets van überhaupt iets over te kunnen zeggen? Maar ja, je noemt het wel, waar dus in jouw denken ben je wel verder?

Sjouke: Ik ben nog niet zo ver dat ik inderdaad bezig bent met te bedenken welke functies, omdat het niet geautomatiseerd kan worden. Ik zit heel erg wel in de stand van hoe kan ik meer automatiseren zodat het efficiënter wordt. En zodat 't gebruiksvriendelijker wordt en makkelijker wordt. En waar ook weer meer maatwerk kunnen aanbieden omdat een systeem dat beter in kan richten. En dat heeft dus nog weinig te maken met de automatisering in van hoe ver kun je gaan met de automatisering en wat neemt het dan allemaal over.

Jurriaan: Oké.

Sjouke: En misschien bedoel je wel hetzelfde hoor nee. Want bijvoorbeeld de rol van een administrateur die zal dus wel worden overgenomen door een computer dus daar moet ik op letten dat ik er niet veel meer weer in vastzitten (ik denk dat het "zetten" moet zijn).

36

Sjouke: Terwijl een adviseur. Die waarvan ik mag verwachten dat ie creatief over een visie nadenkt. Dat zijn de functies waarvan ik nog niet meteen zien dat die gaat afnemen. Dus misschien bedoelde je...

Jurriaan: En dat ligt in het verlengde. Dit is niet iets wat hier staat maar het is wel belangrijk omdat de het essenties is van mijn thesis. Zoals ik het zelf zien. Is de kant waarop het naartoe gaat. Hè je paspoort wordt nu voor 10 jaar uitgegeven, en die kun je nu laten thuis bezorgen straks kun je met een eigen, eigen digitale handtekening. Een handtekening digid maar aan de andere kun je veel meer dingen die je bij je, je weet al die ontwikkelingen. Ik denk zelfs dat je 1 vierde van de mensen misschien niet helemaal mee kunt krijgen. Maar het zijn wel onze. Onze mensen onze onze, onze medewerkers. Zie je een andere manier van werken in de toekomst? Wat zie je, wat zien we ontvouwen voor de toekomst voor die mensen dat we toch het meeste wel mee kunnen nemen zonder het werk vervalt of laten we dat op een?

Sjouke: Ik denk dat wat, wat voor mij heel erg belangrijk is, is dat je veel meer gaat werken inderdaad met een vlootschouw. Wat denken wij over 4 jaar over 2 jaar 4 jaar een mens nodig te hebben? En dan te kijken wie hebben we nu. En wie? Kan die beweging meemaken of is geschikt voor de functie van de toekomst? En dat betekent dat je nu al moet kijken naar wat je denkt dat er over 5 jaar nodig is en dat is bijna niet te doen. Want de automatisering bij de overheid gaat heel erg langzaam.

Jurriaan: Ja dat zien we.

Sjouke: En dat geeft ons ook weer tijd. Maar aan de andere kant maakt dat ook dat wij ook laat zijn met ons vooruitzicht met de voorkant.

Jurriaan: Dat maakt het ook wel een beetje. Gevaarlijk voor de mensen die in die cocon werken eigenlijk dan. Want daarbuiten is het dan een brug te ver voor sommigen.

Sjouke: Ja, ja. Kijk wij hebben allebei bij heel veel mensen die natuurlijk lang werken bij de gemeente. De vraag is of je dat nog moet willen. Dus de dus 1 van de dingen waar we ook heel erg hard over nadenken. Hoe begeleid je mensen als iemand in dienst komt zeg je dan van he bent aangenomen op deze baan veel succes of zeg je. Je bent voor de komende paar jaar aangenomen op deze baan en daarna. Kijken we verder dus het is wel goed om zelf ook constant te kijken van waar wil ik heen? Wat zijn mijn mogelijkheden en hoe ben ik daar op voorbereid. Jurriaan: Ben je bekend met het leven lang leren budget waardoor de regering wordt? Verstrekt. Sjouke: Nou niet specifiek. Ik ben wel natuurlijk van. Ik weet niet of wij als Amsterdam gebruik te maken.

Jurriaan: Wat is je op individueel niveau als burger zeg maar kun je tegenwoordig tegen 0 procent rente kun je? Bij zo'n bedrag lenen. Ten gunste van van opleidingen. Ik zou die informatie sturen als je dat ook interessant vindt. Ik ga heel even van ik ik springen.

Sjouke: Wij moeten doen naar ons medewerkers. Want dan gaan wij natuurlijk wel heel erg op de stoel van de medewerker als. Privé zitten. Want dat zijn dingen die kijkt. Als er iemand ons iets vraagt ten aanzien van een opleiding als ambtenaar. Dan kennen we het meestal toe. Of je kan er gebruik van maken van je individueel keus. Ook belastingvrij dat bijna voordeliger dan dat je met. Tegen 0 procent. Kan lenen. Dus de vraag is überhaupt of dat voor ambtenaren interessant is. Een leven lang leren budget.

Jurriaan: Kijk in hoe, hoe zie je dat in combinatie met de wnra in 01012020?

Sjouke: Ze al dan niet door veranderen. Dat betekent vooral dat er een tweezijdig contract is. Maar voor de rest. Zullen de de de? De rechten van de ambtenaren niet zo heel erg veel veranderen. Dus het individuele keuze budget blijft gewoon.

Jurriaan: Dus het zal niet van die van ja ik zou het namelijk zelf als ik het zou meekrijgen in de nieuwsbrief zo. Zou, zou het best interessant vinden om het te lezen we kennen inderdaad ook het meeste dat is zeker. Dus het is ook ja. Mmm.

37

Sjouke: Maar ja ik bedoel kijk de communicatie daarover is 1 ding maar voor de rest vind ik dat onze rol als werkgever ophoudt.

Jurriaan: Rond had budget.

Sjouke: En dat vind ik niet bijvoorbeeld bij het individueel keuze budget of wat de Amsterdamse school aanbiedt. Of wat we verder aan opleidingen doen voor de medewerkers. Want daar heb je als manager ook een rol bij. Ik kan me wel voorstellen als wij want dat willen we ook geen zorgen dat we rond vitaliteit. Hè dat dat je bij je functioneren en beoordelen niet, niet alleen gaat over je resultaten en wat je dit jaar wil. Maar ook over je gezondheid hoe zit je en waar wil je in de toekomst naartoe? Daar willen we ook een een platform voor hebben wat medewerkers helpt bij de keuzes die ze kunnen maken. Dan kan dit heel goed bij staan zodat je ook weet dat ik naast dat je naast je werk ook andere dingen kan doen.

Jurriaan: Hier op doorbordurende de Amsterdamse school. Hoe vind je de inrichting tot nu toe? Ben je dan mee bezig? Ik weet niet of jij precies direct die zal invloed hebben denk ik. Iets is wat daarin zit. Van voldoende.

Sjouke: Bedoel je qua techniek of qua inhoud?

Jurriaan: Qua inhoud techniek nee dat de echte inhoud natuurlijk. En hoe hoe hoe zie je dat synchroon loopt met inderdaad over die buitenkant maar hoewel je ook al gezegd dat we achterlopen en dat zie ik ook wel maar. Ik zou als jij het voor het zeggen hebben. Hoe zou je die inrichting dan? Qua inhoud maken bij de school.

Sjouke: Qua u bedoelt innovatie techniek.

Jurriaan: Mee kunnen komen met met de vaart buiten ons.

Sjouke: De Amsterdamse school. Ja ik, ik vind dat ze al heel ver zijn gezien het aantal jaren dat ze bestaan. Tot een jaar geleden was ik een jaar lang de manager van de Amsterdamse school dus ik heb ook gezorgd dat in LOP (loopbaan ontwikkel plan) 2018 en waarschijnlijk tot 2019 ruimte was voor. Innovatie en meer, meer e-learning. En ondersteuning daarbij. Dus daar zijn ze ook mee bezig om dat te ontwikkelen dus we lopen daar nog in achter maar dat wat ik net zei het zorgen. Dat je en dan is 't niet iedereen maar veel meer performance sport hebt. In je werk? Op het moment dat je het nodig hebt via je smartphone of wat dan ook. Dus die ontwikkeling is wel gaande bij naar Amsterdamse school.

Jurriaan: Performance support ken ik ja, het zag er echt heel goed uit inderdaad waar zit je vast je klikt het door en uiteindelijk ik best heel blij verrast met de zien de buitendienst medewerkers niet meer gezien.

Sjouke: De pilot was dat?

Jurriaan: Het ziet er echt heel mooi is dat. Sjouke: En daar wil ik meer van zien.

Jurriaan: Nee precies. Zo help je mee. Dat is. De meest efficiënte manier om. Technologie in te zitten. Op het meest lager niveau en ik zit ik zit vast in u. Klik hem is door de situatie dat Ken ik nu.

Sjouke: Eigenlijk wat we thuis nu ook doen als je vastzit dan kijk je op youtube naar een filmpje van een minuut hoe je het ook.

Jurriaan: Ja precies.

38

Jurriaan: Ja sociaal en menselijk ook eind. aanhakende op wat je net zei. Is er een werkwijze binnen de gemeente? Waarbij wij de kennis borgen van onze senior slash oudere werknemers. Om zodoende volledig gebruik te kunnen maken van hun. Tussen haakjes niet beschreven en geborgde kennis "tacit knowledge". Laten we mensen. Weggaan zonder dat we er een soort buddy constructie naast zetten om die kennis ook vooral. Te absorberen.

Sjouke: Je ziet dat dit nog steeds heel erg organisatie. Per organisatie "dieseld". Ik weet Amsterdam centrum even bij de reorganisatie toen gekozen om mijn oudere medewerkers echt naast nieuwe te zetten. Je ziet ook bij andere organisaties af en toe nog wel een beetje dat dat gebeurt 't is geen gemeentebeleid. Het is ook niet iets wat structureel overal gebeurt. Het gebeurt op incident baas is. Bij sommige organisaties onderdelen die die keus maken om dat te doen.