Introductie Mariët van Duijn
MvD > Ik wil je vragen om je kort voor te stellen
1 > Ik ben X, ik werk nu bijna X jaar bij X. Ik heb mijn grootste achtergrond eigenlijk in X.
MvD > Bij het maken van de afspraak gaf ik aan dat ik opzoek was naar
belastingadviseurs die multinationals adviseren, kan je aangeven waarom multinationals graag in Nederland investeren?
1 > Waarom multinationals graag van Nederland gebruikmaken, is het verdragennetwerk denk ik voor 80-90%. De afgelopen jaren is dat natuurlijk wat minder in het nieuws gekomen, alsof Nederland een belastingparadijs is. Daar ben ik het zelf persoonlijk niet mee eens, we hebben gewoon een goed verdragennetwerk. En dat er dan in de landen waar de bronnen zitten vaak tax holidays worden gegeven, is niet aan Nederland. Dus daarom in wat er op het nieuws is, denk ik heel regelmatig ja.. Dat wij verdragen hebben, is omdat wij een handelsland altijd zijn geweest en ik denk dat dat iets is wat we zouden moeten koesteren. Dat is de reden dat ook nog veel bedrijven hier komen. En ik denk niet dat dat zozeer ontduiking of ontwijking is, maar meer gebruikmaken van wat kan. Ik denk dat dat de belangrijkste reden is.
MvD > Dus eigenlijk geeft de media een vertekend beeld van wat er..
1 > Ik ben het er mee eens dat multinationals belasting moeten betalen, en dat ze dat ook moeten doen op de plek waar ze die winsten en dat soort dingen genereren. Daar ben ik het helemaal mee eens. Ik denk dat ze dan eerder moeten focussen op de landen die tax holidays geven van 10 jaar en als je je naam verandert dan krijg je weer een tax holiday van 10 jaar. In plaats van op Nederland die gewoon zegt, wij zorgen dat de internationale handel goed blijft werken. Zonder dat daar hick ups zijn. En ik denk dat dat een
belangrijk punt is voor Nederland. En waar Nederland ook nog steeds een heel groot belangrijke rol in heeft.
MvD > Als ik je dan mag vragen om een schatting, hoeveel multinational adviseert u, of adviseerde u eerder?
1 > Ik had een klantenpakket van ongeveer X klanten, daarvan waren ook wel weer groepen, dus dan deed ik 5 aangiftes voor een bepaalde groep bijvoorbeeld. Dus laat ik zetten X echte klanten.
MvD > We hadden het net in het kort al over waarom multinationals naar Nederland komen, wat adviseert u de multinationals die hier willen investeren?
1 > X. We adviseren is het stroomlijnen van de werkzaamheden en binnen X doen we dat dan ook nog is door dat we ze gewoon extra tools geven om internationaal goed te
kunnen monitoren van waar zitten we eigenlijk allemaal en welke verplichtingen hebben we ook allemaal. Niet alleen hier, maar wat ze wereldwijd aan verplichtingen hebben. En daar vallen natuurlijk de Nederlandse verplichtingen ook onder. Maar ook, doen we dat op tijd en doen we dat zoals het hoort, volgens de regels.
MvD > We hadden het net al even over de fiscale concurrentiepositie, over het verdragennetwerk van Nederland. Als we naar de fiscale concurrentiepositie van Nederland kijken, hoe zou u die beschrijven ten opzichte van andere Europese landen? 1 > Dat we jarenlang een hele sterke positie hebben gehad, maar dat wij langzaam maar zeker worden bijgelopen en soms wel eens ingehaald door andere landen. Als ik kijk naar Luxemburg is die heel erg bezig met een extra verdragennetwerk bouwen, het is daar nog steeds mogelijk om ruling the halen. Wat in Nederland eigenlijk niet meer mogelijk is. Ten minste, niet een ruling waarin staat van als je dit doet, dan blijft het zo.
MvD > En niet voor de komende paar jaar, alleen voor nu
1 > Dat is dan, als het in het kader van de wetgeving gelijk blijft, kunnen we je iets geven. Dat is eigenlijk, als jij je aan de wet houdt is het goed. En dat is de enige ruling die Nederland geeft nog.
MvD > Dus de ruling heeft minder waarde
Heeft een mindere waarde. In Luxemburg heeft een ruling veel meer waarde omdat ze daar zelfs, geloof ik, contra legem (uitleg: tegen de wet, maar in overeenstemming met rechtsbeginselen) kunnen zijn. Nadat de afspraak is gemaakt, is en blijft die staan. En dat gaat in Ierland ook langzaam maar zeker ook die kant op.
MvD > Ik wilde net vragen, Ierland is ook wel..
1 > Ja, en de andere eilanden en dat soort dingen. Dat merk je dan wel, maar ook gewoon de landen om ons heen zijn hun tarieven zoveel aan het verlagen dat alle uitzonderingen die wij hadden, die hebben daar geen zin meer, omdat het tarief op zich toch al zoveel lager is.
MvD > Komt dat dan doordat Nederland stil staat, of omdat Nederland strenger wordt.. 1 > Doordat Nederland op het moment het braafste jongetje van de klas is. En bang is om daarin positie te verliezen of dat soort dingen. En ja daar dus ook minder vooruitstrevend in was dan als vroeger eigenlijk.
MvD > Wordt er vanuit X ook geadverteerd met fiscale concurrentiepositie of de fiscale voordelen van Nederland?
1 > Volgens mij, positioneren wij ons meestal in de markt als gewoon, we geven wel scherp advies, maar we doen dat binnen de mogelijkheden die er zijn. En eigenlijk heb ik het gevoel dat X wel de laatste jaren meer bezig is met het compliance, dus het voldoen aan recht en regelgeving en daar ook heel veel tools voor te ontwikkelen. Net te zeggen, dan kom je tenminste niet in de problemen en zorgen wij dat alles afgedicht is. Al het gebeuren met de afgelopen 15 jaar met boekingen met Enron, X is daar wel door veel strenger geworden en dat merk je wel.
MvD > Hoe bepaalt u dan voor uzelf en de klant wat fiscaal scherp is en maatschappelijk eigenlijk verantwoord is?
1 > Ik denk dat je je eigen geweten hebt als belastingadviseur, je hebt natuurlijk ook altijd een team waarop je kan terugvallen van doen we dit. We hebben intern ook opinie
commissie en die zegt ook gewoon deze producten, zijn producten die wij daadwerkelijk kunnen voeren waar wij onze naam aan willen geven. En daarin is ook een lijstje van producten waarvan we zeggen ja, more likely than not. Er zijn klanten die zeggen, als de kans 50% procent is dat het wel goed gaat, vind ik het waard om het te doen, maar wie zijn wij dan om dan te zeggen, niet. Maar, dat moet dan wel heel duidelijk zijn van.. MvD > Het moet dan duidelijk vastgelegd worden dat de klant daarvoor gekozen heeft. 1 > Ja
1 > Je zult merken, adviseurs zeggen altijd: ik adviseer dit, mits, tenzij, maar, indien, en let op alle kleine gegevens en als je ook maar een schakel van de feiten zou veranderen, zeg je toch al snel, ja maar het was niet wat we afgesproken hebben dus dan kan het zijn dat het nu alsnog anders loopt.
MvD > Om nog even terug te kopen op het adverteren, dus het gaat dan niet echt om de fiscale voordelen, maar het gaat meer om het pakket dat geleverd kan worden aan advies. 1 > Ja en echt ook hoe kunnen we jou helpen, om de processen ook op orde te hebben. Want een aangifte, een jaarrekening is altijd maar een stapeltje cijfers. Maar als jij vanaf stap een goed kan volgen waar die cijfers vandaan komen, dat is veel waardevoller, dan zeggen het is 20. Want aan die 20 heb je helemaal niets. En hoe kunnen we dat
verbeteren. En door het proces ernaartoe scherper in kaart te brengen. En eigenlijk merk je dat daar veel meer ook in doen. Dat is niet heel strikt belastingadvies. Maar dat is eigenlijk gewoon hoe kun je je proces goed managen.
MvD > Het bedrijfsadvies
1 > Ja, een bedrijfsadvies is het veel meer. MvD > Wat breder dan alleen de belasting kant. 1 > Ja
MvD > Wat vindt u ervan dat bedrijven om fiscale redenen in Nederland investeren? Of is dat nu minder, omdat Nederland minder aantrekkelijk is.
1 > Het gebeurt nog steeds, omdat een van onze andere Nederlandse exportproducten is gewoon onze kennis. Onze diensten, onze dienstverlening. En je merkt dat de
Nederlandse bedrijven, de Nederlandse advieskantoren goed opgeleid zijn. Dat hun studies heel degelijk zijn en dat dat dus ook zorgen wegneemt bij klanten. Van als we in Nederland zitten, dan weten we wel dat we goed geadviseerd zijn. Dan weten we, dat wat we hebben staan dichtgetimmerd is. Dus ik denk dat dat nog steeds wel een groot
aantrekkingskracht is, en dat is dus nog niet eens zozeer het belastingadvies, maar gewoon überhaupt het advies en de dienstverleningswereld die in Nederland gewoon sterk is, denk ik.
MvD > Het labeltje dat op Nederland geplakt is als belastingparadijs, is dus niet de voornaamste..
1 > Daar ben ik het überhaupt niet mee eens. MvD > Dat zal niet de voornaamste reden zijn?
1 > Dat zal ook denk ik niet de voornaamste reden zijn, nee. Ook veel van de
Oostbloklanden halen Nederlandse adviseurs om daar bijvoorbeeld een belastingsysteem op te zetten. De Estland, Letland, Litouwen, hebben toch heel veel wetgeving waarvan je ziet daar zit de Nederlandse invloed in, omdat ze vanuit Nederland het advies halen. Omdat onze belastingwetten ook heel erg doorgrond zijn, heel erg goed nagekeken en MvD > Getoetst zijn inmiddels
1 > Ja, en waar toch ook wel geprobeerd wordt om daar wel samenhang en al dat soort dingen in te vinden.
MvD > Hoe staat u tegenover de herziening van internationale belastingregels, de OESO heeft natuurlijk maatregelen voorgesteld om de belastingen transparanter te maken in het jaarverslag om zo ook belastingontwijking en ontduiking tegen te gaan. Hoe staat u daar tegenover?
1 > Dat vind ik terecht. Want wat ik zei, ik ben het er mee eens dat er belasting betaald wordt en op de goede plek. Alleen dan kom je bij de hele moeilijke discussie, namelijk transfer pricing. Want dat is waar het eigenlijk altijd over gaat als je het hebt over belastingparadijzen en dat soort dingen. Dan gaat het er over, wat wordt waar
toegerekend. Waar vallen de winsten. Het is heel lastig. Daarom zeggen veel mensen, daarom helpt Nederland mee aan constructies. Maar we hebben hier per saldo vaak niet een echt grote afdeling zitten of wat dan ook. We hebben nog steeds best veel trust vennootschappen, de brievenbusmaatschappijen. En dan zit hier een trustmedewerker en die krijgt vanuit Frankrijk te horen: zet jij even deze cijfers in een balans, en dan moet je deze rekening even uitsturen, en je krijgt deze rekening opgestuurd, kan je die betalen. En dan wordt er gezegd, wat heeft dat dan voor functie. Als je daar daadwerkelijk waar ook management taken ook bijdoet, moet er hier wel iemand gaan zitten. En dan kan je zeggen, dan hoort dat klein deel ook in Nederland. Dat is ook de reden dat we vroeger zeiden, Nederland doet eigenlijk helemaal niet veel. Dus zeggen we gewoon, we rekenen een half procent op de transacties, of een achtste of een honderd vierenzestigste of dat soort bedragen.
MvD > Als het hier niet zit, moet het in het eigen land gerekend worden.
1 > Ja, en dat vind ik ook heel terecht. Want Nederland draagt niet heel veel bij aan dat product. Dus hoeven ze ook niet veel te heffen. Het land waar het vandaan komt, dat derde wereld land waar het ontwikkeld wordt, daar zou veel meer moeten vallen. Maar dat is trasferpricing.
MvD > Het in kaart brengen, daar bent u het ook wel mee eens? Dat in het jaarverslag opgenomen moet worden, waar wat valt?
1 > Ja, maar dan zou eigenlijk het hele verhaal erbij moeten staan. MvD > Wat de reden is dat er in een bepaald land?
1 > Ja, want ik ben het eens met.. Het was een paar jaar, vorig jaar op een gegeven moment zo dat bij Starbucks bij de UK geloof ik dat er een rechter was die op een gegeven moment vroeg: maar als Starbucks hier met 500 filialen zit, hoe kan ze dan al jaren miljoenen verlies maken. Waarom zou je dan nog steeds hier handelen? En toen kwamen ze met het hele slappe excuus geloof ik van, ja de naam moet je hier ook kunnen voeren. Maar ik weet wat je voor zo’n kopje betaalt en volgens mij moet je daar toch echt winst op maken.
MvD > Dan komen we bij de hoofdvraag van mijn onderzoek: welke rol vindt u dat de belastingadviseur speelt in het aantrekken van multinationals naar Nederland?
1 > Ik merk wel dat zeker bij mijn adviescollega’s dat best een grote rol is. Maar dat zijn dan al contacten die zij half hebben, of via buitenlandse collega’s hebben en dan gaan ze ook daadwerkelijk gewoon op bezoek in Amerika, China, Japan om te vertellen waarom zij vinden dat ze toch het beste naar Nederland kunnen komen. Dus ik denk dat daar best een rol is.
MvD > De rol is dan voornamelijk dat ze de contacten hebben, en dan vervolgens om te overtuigen dat..
1 > Ze hebben de contacten via collega’s. De verschillende multinationals die zij kennen en als daar nog geen/ nog niet veel Nederlandse werkzaamheden zijn, dan merk je dat ze op die manier wel ook het land verkopen.
MvD > Dus bijvoorbeeld een tassenfabrikant in China die nog geen vestiging heeft in Nederland, ook Nederland aan te bevelen om hier een vestiging te openen.
1 > Nou ja eigenlijk, die tassenfabriek in China die wil in de Europese markt gaan zitten. Want daar kan je namelijk nog steeds meer verdienen dan wanneer je puur in China blijft. Alleen zo’n fabrikant weet niet zo goed, ja en dan? Ik weet waar Europa ligt, maar hoe begin ik daar? Ze weten niet, hoe gaan we dat aanpakken en ik denk dat de Nederlandse adviseurs in zoverre wel veel ervaring hebben dat ze kunnen zeggen, nou ja kijk u hebt een soort hoofdkantoor nodig dan in Europa, daar heb je verschillende keuzes voor en een Nederlandse adviseur zal dan wel zeggen, misschien is het wel een idee om dat in Nederland te doen. Want we hebben nog steeds wel het beste verdragennetwerk denk ik. En er zijn hier professionals die ook de begeleiding van hoe je kan uitbreiden en al dat soort dingen, dat is hier gewoon goed. En nog steeds dat je de deelnemingsvrijstelling hebt, waardoor je de winsten wel kunt uitstellen. Dat is natuurlijk het enig wat de deelnemingsvrijstelling doet, het wordt ooit wel een keer geheven, maar nu nog niet. En de verliesverrekening die we hebben, is toch ook nog een handig systeem.
MvD > Dan zijn we beland bij het laatste punt. Zijn er nog punten die je zou willen aanvullen?
1 > Daar kom ik op het moment niet echt op. Ik zou zeggen, houd de website en dat soort dingen wel even in de gaten voor het rapport over het vestigingsklimaat in Europa in vergelijking met Nederland en hoe dat op dit moment aan het bewegen is.
22 november 2013 Respondent 2
Introductie Mariët van Duijn
MvD > Ik wil je vragen om je kort voor te stellen en welke functie je hebt. 2 > Ja is goed. Mijn naam is X. Introductie.
MvD > Je adviseert multinationals, kan je beschrijven waarom multinationals naar Nederland toekomen, of in Nederland willen investeren?
2 > Wat je in mijn vak het meeste ziet, is toch het tax planning. Dus niet zozeer het daadwerkelijke producerend onderneming die in Nederland gaan vestigen. Natuurlijk, die hebben we ook. Maar ook met name toch wel, weet je, Nederland heeft een heel gunstig klimaat om binnen je entiteit structuren te hebben. We hebben allerlei fiscale regelingen die sommige landen niet hebben en andere landen wel. Ik bedoel als je kijkt naar
concurrenten zoals Luxemburg, Malta, Engeland/UK de laatste tijd, waardoor ook veel structuren door de UK gaan.
MvD > En dan nog Ierland?
2 > Ierland ook ja. Als je kijkt, dan zien we dus veel structuren door Nederland. Het is altijd wel zo, dat moet je je realiseren, die structuren moeten wel altijd de werkelijkheid zijn. Het simpel oprichten van een BV is niet genoeg. En dan zie je ook dat Nederland als vestigingsland daar ook ideaal is. Onze dienstverlening is ingericht, op dat we heel makkelijk je zou zo een BV kunnen oprichten en de mensen kunnen neerzetten. We hebben goede infrastructuur, we hebben een van de grootste vliegvelden liggen in Amsterdam. Dat werkt altijd wel, als je het vergelijkt met andere landen die ook zulke fiscale regelingen hebben.
MvD > En het gaat dan ook om de kwaliteit van de mensen die hier zitten en diensten? 2 > Ja, en ook de dienstverlening. Als je kijkt naar Luxemburg, dan zie je toch een beetje een spanning met hoeveel ja, of laat ik het zo zeggen, bedrijven via Luxemburg gaan, maar beperkt aan kan, dus in Luxemburg dat loopt gewoon vol.
MvD > Ze kunnen het gewoon niet meer aan?
2 > Nee dat zie je, dus het wordt duurder, het wordt korter, wordt minder kwalitatief. Nou sommigen zeggen dan, maakt mij niet uit, als de structuur maar goed is. Maar met name qua Amerikaanse bedrijven die Atecy 35, op de Amerikaanse beurs genoteerd staan, die allerlei audit regels hebben, wat ze moeten rapporteren en op alle onzekerheden moeten we bij aangeven in hun jaarrekening in de US. Die zeggen laten we maar Nederland doen.
MvD > Voor de zekerheid? 2 > Ja
MvD > En om hoeveel multinationals gaat het bij jullie kantoor, of bij jouw club? 2 > Wat zal het zijn, rond de X.
MvD > En dat zijn dan klanten, of kantgroepen?
2 > Nee, dat zijn gewoon X klanten, misschien nog wel meer of minder, dat overzicht heb je niet. Maar vergeet niet dat de helft van mijn portefeuille, nou laat ik het zo zeggen, X procent van mijn portefeuille zijn ook gewoon wel rokende schoorstenen. We hebben aan
de ene kant de structuur, maar aan de andere kant wat wij ook doen, wij doen ook de echte aangiftes van de rokende schoorstenen, de producerende bedrijven hier in