Transcription of interview with Norman van Gom (G) and Max Sordam (S). Interview taken by Sipke Bontekoe (B) on the 23rd of May 2018 at MART location Reigersbos in
Amsterdam-Zuidoost.
B. Kan u misschien iets vertellen over het boek “gevangen tussen meer culturen”.
S. Ja. De titel is natuurlijk figuurlijk. Gevangen tussen meer culturen. Dat betekent eigenlijk, hoe je als cultuur, je opstelt te midden van andere culturen. En daardoor zou je jezelf kunnen isoleren, als cultuur zijnde. En dan zit je gevangen in je eigen cultuur. Dat is de achtergrond liggende gedachte.
B. Oké. Want is dat ook gebeurt volgens u, bij de Surinaamse cultuur?
S. Uuh. Uh ja, ja, ja. Dat zou je kunnen zeggen in zijn algemeenheid. Dat was vroeger zeer sterk het geval. Heel sterk, want dan zaten ze nog – iedereen zat in zijn eigen cultuur. De hindoestanen, de Javanen, de chinezen, maar dat is de loop der tijden jaren zijn er verstreken – wat ik nu zeg heeft te maken met toen ik nog een jochie was. En dan zat je die gebonden in de culturen. En dan moest je natuurlijk je eigen cultuur beleven. Maar je ontkomt er niet aan, doordat je met andere culturen te maken hebt, dat je toch iets overneemt van de ander, en dat noem ik dan de culturele integratie. Dus het proces van culturele integratie, heeft zich in de loop van de jaren voltrokken. De een heeft iets van de ander overgenomen, en zo dat er een nieuwe cultuur gedragspatroon is ontstaan, tussen de Surinamers en in het algemeen.
B. Oké. Hoe zou u die dynamiek nu dan uitleggen – tussen die – laten we dan alleen even de Nederlandse en de Surinaamse cultuur nemen. Hoe ziet u dat?
S. Wat de Nederlandse cultuur betreft, dat was overheersend in Suriname. Dat was feitelijk werd het je opgedrongen, het werd je verplicht. Je moest de Nederlandse cultuur overnemen. Want dat heeft maken met onderwijs, de interactie, met allerlei oorzaken die daaraan tevoren zijn. Dus de Nederlandse cultuur is dan ook overheersend geweest. Vandaar dat wij allemaal, al die culturen die er zijn, zijn gaan vastplakken aan die Nederlandse cultuur. En waarom? Door die Nederlands, en de gedachte van die mensen dat je ook maatschappelijke tredes kunt bereiken. Dus als je Nederlands kent, en de
Nederlandse cultuur dat was het. Dus het is een beetje opgedrongen. Maar nu.. Laat ik het anders zeggen. Nu herkregen de mensen zichzelf om te weten wie ze zijn en hoe ze zijn. Dat is in de loop van de jaren heeft het zich afgespeeld. Dus nu heb je een heel andere cultureel gedragspatroon. De culturen zijn blijven bestaan natuurlijk. Iedereen voor zichzelf. Iedereen beleeft het voor zichzelf, de hindoestanen, Javanen noem maar op. En ook de Nederlanders, en zodoende is er een subcultuur ontstaan. En die subcultuur dreigt nu de hoofdcultuur te worden. Als je begrijpt wat ik bedoel.
B. Nog niet helemaal. Vertel.
S. Dat wil zeggen. Doordat we de processen – de culturele processen en gedragspatronen die men van elkaar overneemt die leidt tot een nieuwe gedragspatroon en een nieuwe cultuur. Zo zie ik dat.
B. Oké. Interessant. Geweldig. Oké. Dan houden we dat zeker in ons achterhoofd en laten we het vaak laten terugkomen tijdens het gesprek. Het boek. Want het komt heel erg dichtbij precies waar ik naar aan het kijken ben met mijn onderzoek. Dus ik vroeg me af allereerst, ben ik dus de Turkse gemeenschap aan het vergelijken met de Surinaamse. Veel onderzoeken wordt de grens gelegd bij de Surinaamse en Antilliaanse als één groep. Je kan het zo stellen. Sommige mensen zeggen: je hebt de black culture. De zwarte gemeenschap – waar ook nog de Afrikanen bij horen. Je kan ook wat meer de lijn ook wat strakker leggen, nou we hebben iedereen uit het Caribische gebied: de Surinaamse en de Antilliaanse mensen. Of je kan het nog strakker zeggen en zeggen: nee, de Surinaamse is echt anders dan de Antilliaanse. Je kan het nog strakker zeggen: de Hindoestaanse cultuur is weer anders dan de Javaanse.
S. Maar als je het zo stelt. De voorstelling van zaken. Als je dat zo neer gaat zetten. Dan is het een half verhaal. Want het verhaal gaat nog verder natuurlijk. Je zou je eerst moeten afvragen: hoe zijn de culturen bij elkaar gekomen. Dat zou de hamvraag moeten zijn. Want je hebt het over de Surinaamse cultuur is een verzameling van verschillende culturen. Dan moet je dan terug gaan. Hoe komen ze daar? Waarom heb je daar zoveel verschillende mensen – Javanen. Dat stukje wil ik niet op ingaan, want het is een heel lang verhaal. Maar dat heb ik wel voor je neergepend. Hoe die mensen bij elkaar zijn gekomen. De slavernij zit er ook bij tussen. En dat soort zaken.
G. Die vergelijking gaat niet op.
S. Klopt. Die vergelijking kan je niet maken.
G. Het is moeilijk, omdat de Surinamers en de Antillianen overwegen, hebben bijna dezelfde culturele eigenschappen. Vanuit die dominantie die meneer Max heeft gezegd met de Nederlandse we moesten Nederlands leren. Hangen de Nederlandse cultuur aan, en spreken Nederlands. Denken ook in het Nederlands. En dan kom je hier in Nederland. Wat speelt ook een beetje een rol tussen de Surinamers en Turken. Religie speelt ook keen rol.. Surinamers zijn gaan geloven in het Christendom, en daaronder heb je weer verschillende geloven. Terwijl de Turken die zijn blijven hangen in een islam gevoel, moslim etc. Maar wanneer de Surinamer hier naar Nederland komt, en die brug oversteekt. De zee oversteekt. Komt in Nederland terecht. Dan ontmoeten ze een paar verschillen. Ja, het begint met taalgebruik. Je burgert sneller in, vanwege het feit dat je de taal al spreekt. We kunnen de Nederlanders goed volgen. Je weet gewoontes ook – eetgewoontes en al die dingen. Je eet met een mes en vork en al die dingen. Maar toch, hier aangekomen voel je je, dat de Nederlander ook zegt: waar kom je vandaan? Waarom ben je hier? Hoe kom je hier? En dan gaat de eigenaardigheden die gaan ook een rol spelen. JE gaat zien dat de Surinamers zich gaan zoeken naar zijn soortgenoten hier in Nederland. Dan verdwijnt hij als je niet oppast in zijn eigen groep Surinamers die hier naartoe zijn gekomen in de begin jaren, die gingen allemaal naar Zuidoost. Dat is mij verteld. Maar toch, die vergelijking met die Turken die gaat niet op. De Surinamers meer op zijn Nederlands is opgegroeid. Eigenlijk zijn Surinamers een beetje gek gezegd een creatie van de Nederlanders. Uit Afrika gehaald. Naar Suriname, zijn ze daar Nederlander geworden. Ze zijn gecreëerd. Het is ze opgedrongen van: je moet zo leven. Zo moet je het doen. Zo hoort het. Dus ze eigen ding, voor al die Afro-Surinamer. Die heeft moeten loslaten om het Nederlandse over te nemen.
S. En dat heeft te maken ook grotendeels met het feit, om ook maatschappelijke hoogte te kunnen bereiken.
G. Ja.
S. Want als je blijft steken dan krijg je dat weer. Je kan het onderwijs niet volgen. Dus er zit een stukje dwang achter. Morele dwang. Om het even te zeggen. En dan moet je je
vasthouden aan die cultuur, wil je maatschappelijk iets in die samenleving gaan betekenen.
B. Ja. Want voelen jullie je nu dan ook Nederlands? Of zeggen jullie van nee, we zijn Surinaams.
G. Ik voel me niet Nederlands.
S. Sowieso niet.
B. En is dat iets dat in de hele gemeenschap geldt? Dat de Surinaamse gemeenschap, stellig zoals u bent. Nee, wij zien niet Nederlands. Is dat een gevoel…
S. Wij zijn deelnemers in de Nederlandse samenleving. Maar daar word je – goed luisteren – met je neus erop gedrongen als je hier bent. Als je in Suriname bent heb je een andere beeldvorming van Nederlander zijn. Dus ik kan me best voorstellen. Als je – ik bijvoorbeeld, laat ik mezelf nemen. Dat ik daar ben. Ik ben Nederlander. Ik ben Nederlands geboren. Ik ben Nederlander. Ik heb alle rechten en al die dingen zoals de Nederlanders dat hebben. Dat is wat ik dacht. Maar dat is dus de werkelijkheid niet.
G. Hier aangekomen zie je dat de Nederlander anders naar je kijkt. Die beginnen het te hebben over je kleur. Waar kom je vandaan. Je haar.
S. Je bent anders.
G. Je bent anders. Je wordt anders bekeken ook. In het begin. Toen de eerste Surinamers hier kwamen. Vermoed ik dat het goed ging. Ze waren liefkozend. Overal – alle deuren gingen open. Maar naar mate die groep groter werd, is er een afstand gecreëerd.
S. Doordat die groep groter werd voelde de mensen zich hier bedreigt.
G. Ja. De Nederlanders voelde zich bedreigt.
G. Je was niet meer exotisch. Hoe noem je dat. Je was niet meer een soort pronkstuk. Want de eerste Surinamers daar liepen de Nederlanders gek mee rond. Ja kijk, ik heb een Surinaams vriendje enzo. Maar door de grote groep – de stroom – is het minder geworden. En is de Nederlander zich ook gaan distantiëren van die groep. Niet helemaal. Maar je merkt dat je anders werd behandeld, anders werd bekeken. En dan krijg je soms wrijvingen, en dan kruip je in je eigen vel. Je kruipt terug in je schulp als Surinamer. En dat is nu aan de hand ook. Vandaar dat die groepen ook opkomen voor hun eigen meningen en tradities. Ze botsen op tegen van dat Nederlandse. En dan krijg je zwarte piet verhalen en slavernij komt om de hoek kijken. En dat is het gevolg van als die groep zich niet geaccepteerd voelt in de samenleving. Dan gaan ze teruggrijpen naar hun eigen ding, hun eigen gewoontes. Dan willen ze weer, als je het hebt over culinaire, dan grijpen ze terug naar hun eigen voedsel, dingen die ze gewend zijn. Gedragingen ook – eigen feestjes – en ja, dat speelt op den duur een rol – gaat een rol spelen. En dan kan je wrijvingen krijgen – botsingen zelfs.
B. Want in er is een verschil in opleidingsniveau en uuhm de inkomen als we kijken naar de gemiddelde persoon die al zijn hele leven lang generatie op generatie wit is en de Surinaamse gemeenschap. Voelt de Surinaamse zich ook achtergesteld. Objectief gezien zou je kunnen zeggen dat ze dat zijn, maar is dat ook een gevoel dat er is? Of zeggen jullie van nee, we zijn prima onze eigen groep, en we hebben daar geen problemen mee?
S. Nou dat is divers natuurlijk. Dat zal van persoon dot persoon verschillen. Ik denk dat je dat niet moet generaliseren. Waarom? Omdat om te beginnen. Mensen aanzich zijn allemaal op zichzelf staande individuen. Die hebben een eigen belevingswereld – normen een waarden – die verschillen uiteraard, ook al behoor je tot diezelfde groep. De manier waarop je bent opgevoed gaat ook een rol spelen. En hoe ga je je gedragen als deelnemer in een nieuwe samenleving. Je kan het niet zomaar stil stellen: voel je je achtergesteld zijn zou zeggen nee, de ander zou zegen ja.
G. Maar. Als je toch vraagt, als je het aan mij vraagt dan zeg ik tegen jou van: de grootste groep Surinamers voelt zich achtergesteld. De grootste groep - als je 100% neemt zal 20% zeggen van: nee hoor het gaat mij goed alles gaat mij prima, ik voel me Nederlander ik voel me niet achtergesteld, ik heb een succesvol leven. Maar die andere groep die 80% - misschien zit er net naast - maar toch zeg ik 80% - voelt zich achtergesteld, voelt van ik kom niet zomaar aan tot hier, in Nederland je moet er keihard voor knokken. Op school
moet je drie keer zo hard je best doen om te overtuigen dat het beter kan. Max heeft dat meegemaakt. Van kijk, ik kan het ook sterker, nog ik ben beter dan jij Nederlander de Surinamers moest zich extra bewijzen. En wat speelt zich nu af - je hoort het op scholen en onderwijs dat leerlingen vaak, dan word je gevraagd van waar is je moeder geboren, je vader wat is zijn beroepen, als je zegt dat mijn vader is timmerman is. Dan is de kans groot dat onderwijzer zegt, je moet die kant op gaan, jij wordt ook een timmerman, jij moet ook beroeps onderwijs gaan volgen. Je kan nooit een piloot worden bewijs van spreken, die dingen spelen zich af. Dat hoor ik op de radio ook.
S. Wil ik aanvullen met het volgende. Dat is de beeldvorming die de Nederlanders krijgt van de Surinamer, of de nieuwe deelnemer in deze samenleving. Surinamer, a priori, maar ook de andere, het beeld dat ze vormen. Nederlanders heeft zoiets van, ik weet het beter dan jou, ik ben beter dan jou.
G. Ja.
S. Dat is hun approach. En daar begint steeds die verongelijking.
G. Uhuh.
S. Net wat Norman zegt, pas als ze er achterkomen wat je bagage is, dan moet je hard voor werken om je bagage te laten zien. Dat je het ook kan. Dan kan je een vorm van acceptatie krijgen. Maar dat is alleen maar acceptatie dat je het kan. Maar wat ik vind. Het accepteren op basis van gelijkwaardigheid. Dat is er nog niet.
G. Dat moet nog komen ja.
B. Oké. Ja. En is er daardoor ook die angst. Dat er – hebben heel veel mensen denken jullie die angst van: er is niet genoeg voor mij. Ik verdien niet genoeg, ik kan niet rond komen, het is niet eerlijk. Echt die angst om te tekort te komen. Terwijl andere mensen naar hun idee wel veel makkelijker rondkomen, dingen gedaan krijgen, informatie kunnen vergaren, etc, posities kunnen bekleden. Is daar ook een bepaald angstaspect aan? Of..
S. Kijk. Wat die Nederlander wil. Of Nederlanders over het algemeen. Laat mij niet alle Nederlanders zeggen.
B. Ja inderdaad.
S. Maar de doorsnee.
G. Ja.
S. Dat is – dat je moet zijn zoals zij zijn, en dat kan niet. Omdat ik zelf een persoonlijkheid heb. En mijn persoonlijkheid ga ik niet prijsgeven of weggooien om een andere jasje aan te zetten. Ik wil ik mijn oude jas blijven behouden en deelnemer zijn in de nieuwe samenleving. Maar ik vind – ik wil best rekening houden met de samenleving waar ik deel in ben geworden, maar ik vind ook de deelnemers houden ook rekening met mij. Ja. En dat gebeurt niet.
G. Niet genoeg.
S. Niet genoeg.
G. Hier en daar heb je natuurlijk succesverhalen. Maar ik hoor Surinamers ook al zeggen: wanneer krijgen wij hier in dit land een minister – een zwarte – een Surinaamse minister. Nou, dat – sommige geloven er niet in. Als je die vraag stelt: nou dat gaat nooit hier worden hoor. Die groep Nederlander is zo dominant. Dat ze niet geloven dat een Surinamer president of minister kan zijn in dit land. Terwijl in Amerika het anders is. In Amerika – als je je bewijst – je krijgt genoeg kansen ook. Hier krijg de Surinamers, dat ze niet genoeg kansen krijgen om zich te bewijzen.
S. Het punt is – wij moeten die kansen afdwingen.
G. Ja.
S. Die kansen moeten we afdwingen. En wanneer ik zeg afdwingen, dan kom je weer op het punt van: je moet bewijzen dat je het kan. En dat betekent. Dan komen we weer op het onderwijs, dan komen we weer bij allerlei toestanden. Maar. Toch is het zo. Als je je bewezen hebt. Maar dat zijn er enkelen natuurlijk, in die samenleving. Dan kom je ook op die plek, waar je denk te kunnen komen. Je moet je eerst bewijzen. Het heeft ook te maken met de culturele verschillen. Het heeft te maken ook met de interactie tussen mensen. Als je de culturele gedragspatronen van de mensen hier niet zo in je handen hebt. Laat me een ander voorbeeld geven. Als ik met mij Surinaamse mensen ben, dan gedraag ik me zoals zich me altijd gedraag. Maar als ik tussen Nederlanders ben dan moet ik toch een ander jas aantrekken, om als gelijkwaardig behandelt te worden. Ik, ik, ik, op de televisie kom. Grote televisie. Dan ga ik praten net als die Nederlanders, ook met een beetje tongval en dergelijken. Om op gelijke hoogte te blijven, en dan val je niet op. Dan is die acceptatie daar. Maar dat kan ik niet doen wanneer ik met mijn mensen ben, want dan val ik daar weer uit de toon. Dan heb ik weer een heel andere houding. Je moet kunnen fluctueren. Je moet steeds andere houding aannemen. En dat is een probleem. Je zou je kunnen afvragen welke veranderingen vinden plaats, en welke normen en waarden zou je moeten overnemen om deelnemer te zijn op een goede manier.
B. Ja.
S. Als je kijkt naar verschillende mensen – Surinamers. Die jongen – Verveer – die is helemaal…
G. geïmmigreerd. Komiek.
S. Ja. Hij is helemaal – en de acceptatie is daar bij Nederlanders en Surinamers honderd procent. Maar wanneer hij weer bij de Surinamers dan moet hij toch weer anders zijn. Want anders zeggen ze: wat is dat..
G. Die flauwe grappen. Dat kan zijn. Als Robby Verveer bij de Surinamer in het theater komt, dan moet hij rekening houden zo van: deze grappen kan ik niet maken.
S. Klopt.
B. Dus jullie schilderen echt duidelijk een beeld dat er twee werelden zijn, met verschillende omgangsvormen…
S. Ja.
G. Ja.
B. .. Met verschillende normen en waarden..
S. Ja.
B. ..en uh.. Ja, jullie zeggen van: dat blijft zo en dat willen we ook graag.
S. Dat gaat zo blijven.
G. Ja.
B. En we willen graag samenwerken..
S. Ja.. Nou. Het gaat zo blijven, behalve als we misschien 100 jaar verder zijn en de nieuwe generatie is gekomen.
G. Ja, klopt.
S. En dat integratieproces gaat zich verder voltrekken. Dat in elkaar smelten van elkaar..
G. Daar geloof ik ook in, wat Max zegt. Ik geloof dat ook wat Max zegt. Die jongeren hier. Mijn kinderen die hier geboren zijn. Die weten niets van Suriname. Ze zijn ook niet geïnteresseerd in Suriname. Omdat ze hier zijn geboren, opgevoed. Ze zijn ook op de crèche gegaan. Met jantje, piet en allemaal. En nemen die gedragingen over en zien zichzelf ok als gelijkwaardig. Hebben geen bagage van Suriname. Ze kennen niet anders dan Nederland. Maar toch als ze op straat loop, en dat is weer de andere kant van het verhaal, wordt die door de Nederlanders gewezen op zijn Surinaams zijn. Terwijl hij daarvan niets wilt weten of niets van mee heeft gekregen. Dus dat zijn de dingen die
spelen. Ik geloof dat er van beide kanten uit, ook de Nederlandse samenleving moet leren