APPENDIX D: TRANSCRIPTS D.1 Coding scheme
D.5 Interview Dimitri Tokmetzis Date: 11 July
Duration: 33 minutes
Interview and transcript language: Dutch Transcript starts after explanation at 00:13 Key
DT = Dimitri Tokmetzis (interviewee) MT = Marieke van Kouwen (author)
DT: De eerste vraag: hoeveel banen houdt Anne Flierman erop na naast zijn werk in de kamer van 16 juni 2009 tot 1-6-2012? Dus dat is de periode dat hij in de kamer zat neem ik aan? Ik denk dat ik het sowieso over een iets grotere periode zou bekijken, ook ervoor.
MK: Ook ervoor, ja.
DT: Even kijken hoor, voor 2016.. Dan ga ik naar beneden, kijk ik daaronder, dus.. nou ja, als ik het onderwerp weet dan is deze natuurlijk heel interessant. Die gas, air. Plus min dus dat betekent dat er iets is bijgekomen maar ook weer is afgevallen. Public administration.. best wel wat dingen erbij en eraf weer. Wat is dat dingetje, unchanged, deactiveer.. Er zijn best wel veel dingen afgevallen, weinig bijgekomen. Nou Cogas dus.. Eerste kamer, Wierden, dat lijkt me een gemeente, Overijssel, geen idee wat dat is.. Het is blauw.. Blauw was public administration, het zou wel handig als daar ook zoiets
van een legenda bijzit. Education, Hogeschool TUHH, Duitsland. Twente is afgevallen, bestuur van Maastricht. Nou hij had
verder.. Jo Ritzen, nou die had er niks mee te maken. Eh, Ministerie van Onderwijs, Rotterdam, stadsregio Rotterdam en Rotterdam. Rotterdam kan interessant zijn voor de energiesector.
MK: Waarom specifiek Rotterdam?
DT: Nou omdat er natuurlijk voor de energiesector heel veel zit. Grote energiebedrijven zitten daar, overslagen en dat soort dingen. Dus.. Ravenstein, Bram Peper weer. En weer Bram Peper, in verschillende rollen blijkbaar.
MK: Nou, misschien ook periodes.
DT: Ja, dat zijn niet zo interessante, even kijken hoor, education even weghalen… Daar zou ik niet op aanslaan, deze zou ik even moeten uitzoeken wat het is. Onderwijsstichting, ja het is toch vooral onderwijs hè? Modelgemeenteprogramma, CDA, Utrecht, wat heb je hier nog? SKB, Nuffic is ook onderwijs. Pieken in de Delta.. Ehm geen idee, CDA staat er twee keer in. Even kijken, ben ik iets vergeten? Die had ik, die had ik, volgens mij heb ik ze allemaal. Dus het aantal bijbanen, dan zal ik het wat preciezer doen, 2009. Dus dat is een bijbaan, dat lijken me ook allemaal bijbanen. Ja dat is een beetje lastig, Eerste Kamer-lidmaatschap is niet voltijds.
MK: Nee dat is waar, dit zijn ook degene die al geweest zijn. Dus die kun je in principe negeren als je zijn huidige… tenminste tijdens die periode zijn.
DT: O, dus die zijn al afgelopen.
MK: Ja, die zijn daarvoor begonnen en weer afgelopen.
DT: Dan zou je zeggen zes, acht, negen, waarschijnlijk kom je dan op.. Nou rond de tien. Ja, maar ja dit is echt de enige link die interessant lijkt op het moment. Eens even kijken hoor, dat van Overijssel, kan ik dat opzoeken? Ik heb geen idee wat dat is.
MK: Misschien kun je het bovenin zien als je over die banen gaat, een van die blauwe in ieder geval. In die andere database staat soms iets meer informatie.. in het andere platform staat soms iets meer over die banen. En over die bedrijven ook. Nog niet alles staat hierin.
DT: Ja. Kwestie van googlen. MK: Ja dat kan ook.
DT: Eens kijken hoor, die naam zegt me niks. Nee ja, dus daar zou ik beginnen. Even kijken dat kan nog wel interessant zijn. Wie is er toegevoegd aan het netwerk van Anne Flierman in 2003?
MK: Ja, en je mag het ook eerst met die andere proberen hoor, met wat er al is. DT: Hoe bedoel je?
MK: Nou met de gewone database. Als je dat.. zodat we dat een beetje kunnen vergelijken. DT: Oh je bedoelt deze.
MK: Ja.
DT: Geen volgorde..
MK: Nou het staat bovenaan. Het begint met de meest recente banen volgens mij, en dan loopt hij naar beneden toe en op een gegeven moment kom je bij de bijbanen zonder datum die niet bij dat verhaal staan.
MK: Hm, dat is wel raar. Dat is een sector, die hoort helemaal niet aan hem gekoppeld te mogen zijn. Dat is een foutje. DT: Network, pfff. Even kijken, dus zijn banen. Wel gek dat hij juist in Cogas zit, dat is zo’n outlier. De rest is allemaal iets anders. Ja dat STRAC misschien nog.
MK: Als je zegt show details daar bovenin, dan kan je zien wat er bekend is over die.. soms ook niet hoor, hier. DT: Advies, nee. Daar heeft dit niks mee te maken. hoe komt hij dan bij Cogas?
MK: Ja dat is wel interessant, daarom heb ik deze ook als uitgangspunt genomen omdat het sowieso is ook een rare… Het is echt een outlier, Cogas.
DT: Ja, het is echt totaal zijn gebied niet.
MK: Nee, echt totaal niet zelfs. En ook dat hij er zo voor gestreden heeft in die kamer.
DT: Oktober 2010.. Nou als hij erbij.. als dat. Het zou erop kunnen wijzen dat hij er echt voor is gerekruteerd. 2003.. Wat is erbij gekomen? Eh.. ja niks, of wel?
MK: Nou dat is dus, daarom heb ik die vraag erin gezet. Als je.. bijvoorbeeld nog bij zoals hij is.. dan zit je nog bij een baan, en dan kan er dus wel een persoon bijgekomen zijn, dat kan je natuurlijk nu niet zien.
DT: Ok, ja, Jo.
MK: Jo. Dus dat is even iets..
DT: Zegt me allemaal niks. Eh, breng het netwerk van Flierman rond 2015 in kaart. MK: Nee, je hebt er nog een tussen staan volgens mij. Je vergeet er eentje.
DT: O, wat is de periode dat deze persoon en Anne Flierman voor dezelfde werkgever hebben gewerkt. Ok, dat zijn er dus twee.
MK: Prima. Je moet even appeltje klikken. O jee, doet hij het weer niet? O daar gaat hij toch. Heel soms moet hij helemaal ververst worden en dan gaat hij pas.
DT: Hm, dat is een kleine drie jaar. MK: O nu zie je wel de contacten.
DT: Ja, Bram Peper. Anne die was van het CDA toch? Ja. Netwerk van Flierman rond 2015.. Nou.. Nou ja, is toch een kwestie van alles openklikken, toch?.
MK: Ja, denk ik. Ik weet niet eh.. hoe je dat normaal gesproken zou doen. Dat vroeg ik me af, daarom heb ik die vraag er eigenlijk ingezet. Omdat ik wel benieuwd was..
DT: Ja, ik ga gewoon even kijken, wat er allemaal bijzit. Ligt er ook aan hoe ver het weg is.. Het ligt ook een beetje op de sector dus ik zou me vooral hierop richten. Even kijken, Peper.. Het feit dat die mensen er zo vaak instaan, dat zegt niks. Daar kunnen we geen conclusies aan verbinden.
MK: Nee, het betekent alleen dat ze daar ook werkzaam waren in diezelfde periode. En als je het precies wil zien dan moet je even bijvoorbeeld een van die drie open klikken, dan kun je zien hoe dat precies zit.
DT: Ja, zoals Rotterdam heb ik nu, dat is zo groot. Het CDA weet je dat he, ja dat veel mensen kennen, wow! Gewoon even voor de gein. Maar ik denk wel dat wel goed is dat je zo klikkend de dingen open en weg kunt klikken. Dat is vaak het probleem; netwerken worden vaak heel snel groot. Dus ik ben er zelf altijd wel fan van als je gewoon stapsgewijs er
doorheen kunt gaan en gewoon dingen weg kunt klikken die niet relevant zijn. Dan hou je een beetje het overzicht. Ik ben
ook zelf met een paar netwerken bezig en ja dat is gewoon zo veel voordat je daar hebt gevonden wat je zoekt. MK: Ja, vind je dat werken, met die.. dat ie samengevoegd is?
DT: Hoe bedoel je samengevoegd?
MK: Dat ie, zeg maar een, dat je kijkt naar wat er veranderd is en niet naar het netwerk zelf?
DT: Kan handig zijn, ja. Maar ik denk niet.. Sowieso, als ik dit soort netwerken bekijk zou ik het toch over een langere periode bekijken. Mensen kennen elkaar vaak ervoor ook wel en soms ook erna. Maar ik vind ja…het is wel goed om te snel te zien dat zo’n Cogas bijvoorbeeld, dat dat vrij nieuw is voor hem. Ja, op zich vind ik het wel werken ja.Ehm, ook sectoren, onderwijs vooral. Welke mensen binnen het CDA ook via andere bedrijven in zijn netwerk? Aha.. Dit kan weg.. Het CDA, ja.. moet je dan..
MK: Het is open, ik heb ook een aantal vragen gesteld waarvan ik niet zozeer zelf een aanpak heb, maar waarvan ik denk van: nou, als jij die vraag hebt, hoe zou je dat dan aanpakken?
DT: Eh ja, nou ja, dan zou ik wel een eh, even kijken naar de edges en dan zeg ik nul.
MK: Ja, en nu werkt het zo, als hij er nog een keer in voorkomt, dan staat hij er gewoon nog een keer in. Dus er staat geen verbinding tussen die twee personen. Terwijl het natuurlijk een persoon is, maar.. Het is nog wel een wens van mij om dat toe te voegen, want dan kun je het natuurlijk heel makkelijk zien.
DT: Ja, dan zou je hier gewoon iets moeten zien lopen naar.. iemand anders nog.
MK: Ik denk dat je nog beter andersom kan zoeken, dat je kijkt naar de andere personen die hij in zijn netwerk heeft waarvan je dan kan zien, of ze van het CDA zijn of niet. Al zul je dat niet meteen weten, bijvoorbeeld Erik van Lith of zo, dat zegt me bijvoorbeeld niks.
DT: Ja, het zou handig zijn als je snel informatie over zo iemand kan.. doen. Tenminste met een maccie is het vrij makkelijk om even snel op google te zoeken, even selecteren en zoek op google. Het CDA… welke personen heeft Flierman al vanaf zijn eerste baan in zijn netwerk. Ok, dan zou je denken je helemaal.. dat bij zijn eerste baan moet staan.. Maar er zijn natuurlijk heel veel bijgekomen.
MK: Waarschijnlijk staat die Wim Deetman twee keer op diezelfde positie geregistreerd in dezelfde tijd. Denk ik, dat hij er daarom twee keer instaat.
DT: Eh, toch niet helemaal.. ik moet eigenlijk dan een hele periode kiezen.
MK: Waarom? DT: Of niet?
MK: Nee dit is denk ik wel.. Want dit zijn de mensen die er vanaf het begin instaan. Die gaan er in principe ook niet meer uit, die worden wel gedeactiveerd, maar ze worden niet verwijderd.
DT: Ja, welke vragen zou je nog meer kunnen formuleren? Ja, ik zou wel snel kunnen zien wie er dan, als je zo uitklikt, wie er nog , nou dat staat er op zich in, wie er nog meer in zo’n board zit en wat hun netwerk is en waar die dan overlapt. Je zou
op zich het aantal overlappingen dat mensen hebben kunnen laten zien. Dan kun je wel kliekjes gaan ontdekken.
MK: Hoe bedoel je; het aantal overlappingen? Bedoel je het aantal keer dat iemand voorkomt in die database?
DT: Nee, echt dat er bijvoorbeeld als je twee mensen hebt, dat je kunt zeggen; met wie heeft zo’n persoon veel gemeen, heeft hij vaak in een board gezeten samen of weet ik veel wat. Dat je kunt zeggen geef me bijvoorbeeld de top tien van mensen waar hij het meest mee.. overlappen heeft.
MK: Ja.
DT: Ja, en dan nog, weet je, het is allemaal formeel natuurlijk, maar dat je wel soort statistiek eruit kan genereren, dat zou handig zijn denk ik.
MK: Vanuit een onderzoeksoogpunt of vanuit een meer journalistieke..
DT: Nou, wat belangrijk is voor zo iemand. Stel nou iemand heeft er heel veel banen bij.. Of je zou ook nog iets met de edge-
dikte kunnen doen voor de periode dat iemand erin zit. Als het heel kort is geweest bijvoorbeeld, dat je gewoon een dun
lijntje ziet, en als het heel lang is geweest, dat is belangrijk. Het gaat er eigenlijk om dat je ook het klikken wordt gestuurd;
waar klik je nu als eerste op.
MK: Zou je dit kunnen gebruiken in je werk?
DT: Ja, ik denk het wel. Het is al een hoop werk om zoveel data erbij te voegen. Hier liggen allemaal officiële dingen achter natuurlijk, maar.. Het probleem nu met Transparant Nederland is: er zit nog te weinig data in. Dus het is echt een.. Dat zou ik ook gebruiken. Al is het maar voor een snel beeld. Niet alleen voor het netwerk te zien, maar ook voor personen; wie zit er nou in? Meestal anders zie je zo’n netwerk toch via zo’n lijst, waar je doorheen moet. En wat is al zei, dat uitklikken vind ik echt wel handig. Ja, het is toch een beetje speuren he, een beetje er doorheen gaan.
MK: Ja, je kunt niet iets maken waar het zo helder is, waar je dat in een keer in het oog springt of zo, het is teveel data.
DT: Nee, je hebt natuurlijk achtergrondinformatie nodig om dat te kunnen beoordelen, dat kunnen machines nog niet.
Zoals ze niet kunnen zien dat dat Cogas, dat dat eigenlijk een hele rare is. In zijn netwerk zie je wel dat, meteen dat het
over onderwijs gaat. Dus dat zet je wel op een been van he, eigenlijk gek. Dat zou je misschien missen als je dit soort dingen in lijsten leest, omdat je dat te vlug leest. Even snel kijken wat ze kunnen voor rare dingen..
MK: Ja, ik denk dat die sectorinformatie heel veel toevoegt, dat je zo heel snel een verschil kunt maken. Maar dan moet hij er wel wat beter instaan.
DT: Ja, meestal waar dit soort dingen waarde in krijgen is als je kunt categoriseren en mensen in bepaalde categorieën bij elkaar kunt brengen en daarmee kunt schuiven. Waar je al een paar jaar naar op zoek bent.
MK: Hoe doe je dat nu?
DT: Ja gewoon in Excel. Tot een bepaald, eh.. Nou ik ben nu bijvoorbeeld bezig met een groot Europees project over de veiligheidsindustrie, daar kijken we bijvoorbeeld welke bedrijven onderzoekssubsidies voor veiligheidsprojecten hebben gekregen en op een gegeven moment kun je daar ook gaan categoriseren; is het een bedrijf, is het een researchinstelling, is het een universiteit, of een overheidsdienst. Dat heeft gelukkig de aanleverancier al gedaan voor een deel, maar voor een deel ook niet, dat moet je allemaal gaan uitzoeken. Maar het is wel belangrijk om te kunnen weten waar je op moet focussen en ook voor de statistiek en ook gewoon iets in zo’n verhaal kunnen vertellen van nou, de bedrijven hebben zoveel
miljard gekregen en de universiteiten zoveel. Daarnaast zie je dat heel veel bedrijven, die komen onder verschillende
namen voor.
MK: Ja, dat zie je hier ook.
DT: Ja, dus die moet je allemaal zien te normaliseren. MK: Zelfs mensen die onder verschillende namen voorkomen.
DT: Ja, dus dat is altijd een uitdaging. Maar ja, dat doe je niet zo vaak in een tool, dat moet je toch vaak in Excel doen en met reguliere expressies en Python code en dat soort dingen.Maar het is, ja voor mij zit de meeste tijd gewoon in het
zorgen dat je data, dat je er iets mee kan überhaupt. En daarna begint het, eh, ik ben nu zover met die data dat ik er.. mee kan gaan doen en dan nog zie je heel veel dingen die fout zijn en dan moet je weer terug.
MK: Ja, dat zie je hier ook.
DT: Het zou handig zijn als je de database ook hier kan aanpassen, makkelijk. Of dat je zelf categorieën kan bijmaken dat
zou..
MK: Ja, dat je zelf dingen kan toevoegen. Ja, dat denk ik ook.
DT: Ja desnoods gewoon compleet eigen categorieën; interessant, niet interessant of zo. Dat je dat gewoon een beetje kan.. MK: Ja, zou je die dan, ja, de vraag is alleen of je die voor jezelf houdt of algemeen maakt.
DT: Het probleem van algemeen maken is de kwaliteit, wie staat er in voor de kwaliteit van die data en die categorisering?
Er zitten altijd wel er fouten in. Je hebt iemand nodig die daarvoor waakt en niet iedereen zal het vrij willen geven. Maar mijn mening is altijd als je het hebt gebruikt en je hebt het verrijkt, dan moet je het gewoon vrijgeven.
MK: Ja, nou.
DT: Ja, maar het zal mij al een diepvries waard zijn al je gewoon, als je eenmaal zo’n netwerk hebt, dan heb je al best wel wat stappen doorlopen vaak, dan kom je toch nog vaak fouten tegen, dat je die hierin kan aanpassen en dan kan
exporteren desnoods weer.
MK: Ja, dan heb je de volgende keer dat je daarmee bezig natuurlijk ook minder last van om het zo maar eens te zeggen. DT: Ja, plus dan zie je van; o, hier staan twee dingen verkeerd in; die moeten samen, en is dat ook meteen.. Niet werkprogramma en dat weer moeten aanpassen in je sheet.
MK: Ja. Zijn er nog dingen die je er verder aan zou willen toevoegen?
DT: Nou ik denk dat het wel goed is om, wat ik al zei, van die legenda, dat het eh nou dat zit er al in, maar dat, hoe heet
het.. die kleuren om dat nog even hierin (wijst naar change visualization) te doen.Ja, als je er een paar keer in hebt gewerkt
dan weet je het wel.
MK: Ze zijn ook vast, dat helpt.
DT: Ik twijfel een beetje aan deze opzet (wijst naar tijdslijn), ik begrijp de keuze wel. Maar het is, ja, het is al een extra
interpretatieslag die je moet maken.
MK: Nee, dat is waar, klopt. Ik merk ook dat het niet een heel erg makkelijk te interpreteren tool is. Dus vandaar ook eerst de uitleg en het hele verhaal wat inzichtelijker te maken omdat het daar gewoon nog niet geschikt voor is. Dan zul je daar gewoon nog tijd in moeten stoppen om dat goed te krijgen. Maar het biedt wel mogelijkheden op deze manier. Je ziet bijvoorbeeld mensen zoals Loek Hermans, die heeft echt zo gigantisch veel banen, dan krijg je zo’n gigantische rij op je