Name interviewee: Bastiaan Bakker Date and time: 1st of May, 16.57 o’clock. Place: Ouderkerk aan de Amstel
Function: IT-architect
MICHAEL: Ten eerste, natuurlijk, is de bedoeling dat ik interview voor mijn thesis wil gebruiken.
BASTIAAN: Ja.
MICHAEL: Dus natuurlijk als jij in overeenstemming, of ik dit ehh… mag opnemen BASTIAAN: Ja.
MICHAEL: Dan ga ik het transcriberen, maar het kan natuurlijk altijd anoniem zijn et cetera. Wat is ehh… jouw insteek?
BASTIAAN: Uhh.. Ja, nou ja, van mij hoeft het niet anoniem. MICHAEL: Nou okay.
BASTIAAN: Ik weet niet wat je allemaal gaat vragen.
MICHAEL: Haha, nee hoor. Ik ga geen intrigerende vragen stellen hoor. Het is niet dat je ruzie krijgt, ofzo.
BASTIAAN: Haha. Dus ehh… wat is jouw Master Thesis?
MICHAEL: Ik ga dus kijken naar de toepassing van ehh… cryptocurrencies binnen smart grids. Of eigenlijk blockchain binnen smart grids, moet ik eigenlijk zeggen. En ik wil een soort van… stappenplan creëren met behulp van de literatuur en dan de data vanuit interviews waarin mensen dan bevestigen dit zijn inderdaad de belangrijkste stappen binnen het creëren van een blockchain smart grid.
BASTIAAN: Ja, okay.
MICHAEL: Nu inderdaad, onderzoeksvraag alles opgeschreven. Nu is het een kwestie van data krijgen.
BASTIAAN: Ja, dus je probeert nu heel veel mensen te interviewen enz. om dat te verzamelen. MICHAEL: Ja.
BASTIAAN: Nou, okay.
MICHAEL: Dus ehh… bij deze, bent u er klaar voor? BASTIAAN: Ik ben er klaar voor hoor.
MICHAEL: Om te beginnen met de vraag, uhm, wat zijn eigenlijk de basisfuncties van een blockchain smart grid. Wat zijn de eerste kenmerken die bij u opkomt?
BASTIAAN: Ehh… Nou in basis, het leuke van eigenlijk een blockchain de elementen daarin, zijn al een stuk ouder. Uhm, het in basis, is het ehh… gewoon een stuk data vastlegging die geketend met hashing. Zo dat het niet doenlijk is om wijzigingen te maken in de historie van die chain. Wat het interessant is gaan maken is ehh, op zich, ene keten van data gebruiken we veel langer, het zit ook in Kit beheer bijvoorbeeld en een heleboel event sourcing systemen gebruiken het ook al. Uhm, maar de toevoeging van ehh… een gedecentraliseerde consensus algoritme, en Bitcoin daar voorbeeld mee met een proof of work systeem, dat maakt het interessanter. Dat betekent dat het niet meer aan 1 iemand is, om te bepalen wat er in die blockchain komt, uh, maar kan dat eigenaren schap verdeeld worden over de deelnemende nodes in het netwerk.
MICHAEL: Inderdaad, dat klinkt mooi. En op het gebied van smart grids zelf, zou je dan bijvoorbeeld zeggen van ehh… een smart grid, moet die ook bijvoorbeeld ehh… als basisfunctie
75
hebben om zelf ook energie te produceren? Dat er bijvoorbeeld dat er zonnepanelen lokaal geïnstalleerd, of… maakt dat niet zoveel uit? Moet energie rechtstreeks van de fabriek komen? BASTIAAN: Dan heb ik eigenlijk een vraag aan jou, je komt met de term smart grid. Daar bedoel je iets specifieks mee om zo te horen?
MICHAEL: Ja, een smart grid…. kort door de bocht uitleggen, wat er nu aan de gang is, is zeg maar dat je lokaal energie opwerkt.
BASTIAAN: Ja.
MICHAEL: En bij wijze van spreken, de buurman heeft een energie te kort en jij een energie overschot vanwege je zonnepanelen.
BASTIAAN: Ja.
MICHAEL: Met behulp van smart grids kan je dat automatisch met elkaar wisselen, omruilen. En in plaats van dat je dan elkaar euro’s geeft, is het nu de bedoeling dat je dat via blockchain kan doen.
BASTIAAN: Uhh ja, dat is dus zeg maar die vastlegging van die ehh… energie transactie die je dan doet. Uhh ja, ja dat zou een van de mooie toepassingen kunnen zijn. Het is ehh, daar komt zeg de maar vraag boven, van ja, wie vertrouwen we bij het bepalen van wat er precies aan transacties gebeurd. Uhh, als daar een derde partij voor is, die dat vertrouwen krijgt, dan zou je dat kunnen gebruiken. Als dat er niet is, ga je dat vertrouwen verdelen, en dat is waar blockchain uitkomst kan bieden.
MICHAEL: Ja. Ben je ook bekend op het gebied van dat er een physical grid en een visuele grid is?
BASTIAAN: Nou, zeg maar de details van specifieke toepassing in de energie, daar ben ik niet mee bekend.
MICHAEL: Okay ja.
BASTIAAN: Dus daar weet ik niet veel details verder van. Maar ik kan me heel goed voorstellen hoe je de technologie zou kunnen toepassen.
MICHAEL: Ja, en wat zou je inderdaad qua blockchain technologie heeft u al bepaalde aspecten opgenoemd, dat er bijv. nauwelijks 3e partijen beschikbaar zijn of bij toepassing komen. Maar wat zijn de blockchain technologie, zeg maar basis requirements moet toevoegen, wat zou je dan zeggen?
BASTIAAN: Sorry, ik begrijp de vraag niet helemaal.
MICHAEL: Uhh, wat zijn zeg maar de basis kenmerken van blockchain technologie, waarvan jij zou zeggen daar moet blockchain minimaal aan voldoen, wil je het implementeren in zo een smart grid.
BASTIAAN: Oh ja, wat voor soort blockchain eigenschappen wenselijk zijn voor deze toepassing wenselijk zijn?
MICHAEL: Ja, precies.
BASTIAAN: Uhh, ja. Het leuke is dat er heleboel verschillende smaken zijn om erop los te laten. In dit geval, proef ik uit jouw beschrijving dat belangrijke eigenschappen zijn, uh, dat het transparant is wat er gebeurd. Dat er geen, uh, vertrouwde partij is, waar het via kan lopen. Dan uh, ja, je kan ook kijken naar wat moet de snelheid zijn van transacties. Daar zit nogal een verschil in. Bijv. bij Bitcoin wordt er iedere 10 minuten een block wordt gegenereerd. Ben je zo een half uur verder. Ehh… Bij Ethereum is dat een stuk sneller, en ehh, bij andere blockchains nog veel sneller. Ehh… Andere verschillen zijn publieke en permissioned blockchains. Ik begrijp hier dat een publieke beter zou passen. En ehh, Ja.. Er zijn nog wel aantal dingen. Je kan natuurlijk ook een eigen blockchain opzetten, maar dan moet je genoeg nodes zien te krijgen, om daadwerkelijk dat gedistribueerde vertrouwen te hebben. Dat zeg maar niet te veel macht bij 1 partij ligt in het netwerk. Of je moet bijvoorbeeld, boven op een bestaan netwerk als Ethereum werken.
76
BASTIAAN: Maarja, Ethereum heeft nog een beperkte schaalbaarheid. Met zo een 10 transacties per seconde. Ik weet niet of dat voldoende is voor deze toepassing.
MICHAEL: Okay, ken je ook het concept smart… contracts?
BASTIAAN: Ja, uhh ja. Daar is Ethereum zeg maar de meest gebruikte platform om smart contracts te bouwen.
MICHAEL: Inderdaad, je noemde net al een paar regels dat Ethereum iets minder geschikt is qua onderhandelingen of transacties omdat het maar 10 transacties per seconden kan uitvoeren? BASTIAAN: Ja, de schaalbaarheid is nu nog een groot probleem. Dat zie je eigenlijk bij de meeste blockchain wel. Bitcoin is hetzelfde. Uhh, en dan loopt het netwerk eigenlijk gewoon behoorlijk vast. De snelheid van verwerking, als er bijvoorbeeld een Initial Coin Offering is of een populair spel dan ehh, ja. Kan het gewoon dagen duren voordat je transacties erdoorheen komen. En dat is voor een hoop toepassingen gewoon niet bruikbaar.
MICHAEL: Ja, inderdaad.
BASTIAAN: Nou zijn ze wel bezig met Ethereum te verplaatsen naar Proof of Stake consensus, en met gedeeltelijke off-chain of side-chain transacties waardoor het sneller moet kunnen, maar het is gewoon niet af. En dat zie je met de meeste andere chains ook wel, Bitcoin is met lighting network bezig, ehm, je hebt ook andere chains die niet een keten maken, maar een tangle, zoals CIoTA. Dus ja, men is daar gewoon druk mee aan het experimenteren hoe het allemaal beter kan. Want 10 transacties per seconde, en dat wereldwijd, ja, dat maakt het lastig voor serieuze toepassingen.
MICHAEL: Ja inderdaad, want blockchain, is even heel kort door de bocht, is eigenlijk een technologie dat in de kinderenschoenen staat. Dus een voordeel is, is dat het zeg maar niet onder toezicht staat bij derde partijen. Maar zou je zeggen dat er een bepaalde wet & regelgeving moet komen, om de implementatie van blockchain te verbeteren? Of de opschaling.
BASTIAAN: Nou, kijk. De technologische ontwikkeling die kan wel zonder regels doorgaan, dat is tot nu toe ook gebeurd. Maar je moet toch die verbinding maken, wat betekent het nou dat ehh, als je iets vast legt via een blockchain, in de werkelijke wereld?
MICHAEL: Ja ja ja.
BASTIAAN: Je kan wel zeggen, ik heb een smart contract op een ehh, Ethereum staan. En dat kunnen mensen gebruiken, maar omdat jij het een smart contract noemt, maakt het in juridische zin nog niet een contract. Dus eigenlijk ben je juridisch contract loos werken.
MICHAEL: Ja ja ja
BASTIAAN: En dat kan goed werken, uhh, als iedereen dezelfde betekenis geeft aan die transacties en die samenwerking goed gaat, en op een andere manier, zeg maar, gestraft wordt, als je je daar niet aan houdt. Dat je je inleg kwijt bent, of iets dergelijks. Maar dat is wel iets anders, dan iets juridisch.
MICHAEL: Ja ja ja, dus in de toekomst komen er veel blockchain advocaten?
BASTIAAN: Uhh ja, je hebt wel een expertise nodig om die betalingen goed te maken. En wat is effectief, En het zal daarnaast wel iets van regulering komen, als je ehh, consumenten er gebruik van wil laten maken.
MICHAEL: Het hangt natuurlijk ook een beetje van de context af, maar je vertelde net 10 betalingen per seconde is te weinig. Maar wat zal jij dan bijvoorbeeld zeggen, bij wijze spreken, 100 betalingen per seconde, dan kunnen we het overwegen? Of 1000…
BASTIAAN: Ja, uhh ja dat hangt er vanaf wat je wil doen. Bitcoin met een beperkt aantal transacties, is al nuttig geweest voor allerlei financiële afwikkelingen te versnellen. Het is niet geschikt om zeg maar je gewone bankoverschrijvingen, die de banen nu allemaal doen, om te vervangen omdat dat een veel grotere volume is, en pintransacties dat soort dingen. Ehh, het is bij alles de vraag erbij halen, waarvoor wil je het gebruiken?
77
BASTIAAN: En ehh, wat mij ook wel op valt, we zitten nu in ehh in ehh, Nederland en Europa en de VS enz., te kijken naar blockchain hoe kan dat dingen efficiënter kan maken. Want dan hoeven we niet allemaal papier werk tussen te hebben als we iets van supply chain management doen of financiële transacties of notariële acties. Terwijl wij hier al dingen best goed hebben geregeld. Wij hebben bijvoorbeeld een kadaster waar alle eigendommen zijn vastgelegd van ontroerende zaken, het zal waarschijnlijk niet 100% kloppen. Heh, het werkt op zich heel goed, maar daar kan je nog wel iets aan doen qua efficiëntieverbetering, maar dat valt in het niets met wat het allemaal voor mogelijkheden biedt in landen die dat allemaal niet hebben.
MICHAEL: Ja ja ja ja.
BASTIAAN: alleen heb je daar tegelijkertijd ook het risico, ehh, je verschuift meer verantwoordelijkheid voor beveiliging en dergelijke naar eindgebruikers. Ehh, ja dat betekent dat men meer op zichzelf aangewezen is. En als iemand jou berooft van jouw private keys, of je je… seed, dan ben je dat allemaal kwijt. Dat soort bescherming heb je gewoon veel minder. MICHAEL: Ja, inderdaad. Even nadenken, volgens mij hebben we bijna alle aspecten besproken.
BASTIAAN: Oh, ja? Okay.
MICHAEL: Ik ben even m’n check lijstje af gaan. Ehh.. ja zou je bijvoorbeeld in het geval van blockchain, bijvoorbeeld in het geval van mij ehh… energie uitwisselen, kan je een bepaalde bod doen op een hoeveelheid energie. Zou jij nog hier een bepaalde regeling aan toevoegen, ik zeg maar wat dat ehh… alle boden die gedaan worden, alleen zichtbaar zijn voor de ene die daadwerkelijk biedt, of alleen de hoogste prijs mag winnen. Dat soort simpele regeltjes. BASTIAAN: Ja dat zou je in je smart contract kunnen zetten.
MICHAEL: Ja, ja inderdaad.
BASTIAAN: Er zijn allerlei auctions enz. waar je genoeg voorbeelden kan vinden. Het is alleen wel een stuk lastiger als je iets in een smart contract zet, om als je iets wil veranderen aan die regels, dan is het niet meer te doen.
MICHAEL: Dus inderdaad op gebied van wet en regelgeving moet behoorlijk nog wat gebeuren?
BASTIAAN: Ook ja, en natuurlijk technologisch moet er behoorlijk wat gebeuren, Ehh, want zo een blockchain netwerk is er op gericht op weerstand te bieden tegen censuur. Daar is het heel goed in. Maarja, ehh, dat betekent dat je jezelf ook weer kwetsbaar maakt voor het feit dat uhh, bepaalde mensen misschien weer illegale content op zetten. Waardoor het illegaal wordt om een node te draaien in het netwerk. He? Er zijn al aanvallen van kinderporno plaatjes nu in het Bitcoin netwerk he? In strict gezien, ben je ehh, verspreider geworden van kinderporno als jij een Bitcoin nodes draait.
MICHAEL: Ja.
BASTIAAN: Ja, daar is nu nog geen justitie die daar op dit moment geen werk van maakt. Maar dat gaat wel een keer komen als dat zo door gaat.
MICHAEL: Inderdaad, maar inderdaad dat aspect van privacy, in principe in die blockchain staat bijna alle info opgeschreven die dan voor iedereen beschikbaar is, toch?
BASTIAAN: Nou ja, dat is dus ook een groot verschil tussen verschillende soorten blockchains. He? Je hebt dus Bitcoin is een pseudonieme blockchain waarbij niet jouw identiteit staat, maar wel zeg maar de zend en ontvangst adressen en bedragen die gestuurd worden.
MICHAEL: Ja.
BASTIAAN: Ja uhh, dat maakt het in veel gevallen toch wel mogelijk om. ehh.. Je traceerbaar te maken. Je moet toch ergens een keer van Bitcoin naar gewone geld.
MICHAEL: Ja.
BASTIAAN: Waarmee je dan kan koppelen. Uhh, je hebt ook andere cryptocurrencies zoals Monero, ehh, die werken ehh, met een crypto grafische algoritme die dat niet inzichtelijk maakt.
78
Je kan alle transacties valideren als buitenstaanders, maar je kan niet zien van wie naar wie welk bedrag naar toe gaat.
MICHAEL: Ja ja ja ja.
BASTIAAN: Dat is een van de redenen waarom Kim Jong Un het een populaire munt vindt. He? Die is bezig ook om, uhh, om dat te minen, of te laten minen, op computers die ze gehackt hebben van uit Noord-Korea, omdat het toch niet te traceren is dat dan ehh, geld is dat in hun handen is. Ja, dus dat is wel interessant die verschillende benaderingen. En zeker als je gaat kijken, ehh ja, als er persoonsgegevens aan de orde zijn, kan je dat niet zomaar in een blockchain opslaan, waar je het niet meer kan verwijderen. Ehh, die nieuwe ehh,, GDPR, privacywetgevingen.. ja.. Daarin is het gewoon verplicht dat die gegevens weer gewoon weg kunnen. Bovendien, wil je niet per se dat het allemaal publiek voor iedereen is.
MICHAEL: Dat is het inderdaad wel het lastige. Maar inderdaad, er zijn dus bepaalde blockchains die dat eventueel kunnen oplossen?
BASTIAAN: Nou wat je dan veel ziet, is ehh, dat er bepaalde gegevens wel on chain worden gezet, en andere gegevens zoals persoonsgegevens, niet on chain in een database staan. Maar ergens anders, zo dat het wel gewist kan worden. En het alleen het feit, he? Dat via een Hash, wordt er zeg maar on chain aangekoppeld dat dat is vastgelegd, als je die data hebt, dan kan je verifiëren, dan kan je aantonen dat het klopt/ Maar als je dat niet hebt, dus alleen de chain hebt, kan je niet die persoonsgegevens eruit halen.
MICHAEL: Okay, nogmaals nu hebben wij daadwerkelijk alle aspecten besproken. BASTIAAN: Haha okay.
MICHAEL: Een laatste kleine vraag, wat is precies jouw functie binnen Xebia?
BASTIAAN: Ik ben ehh, IT-architect. Ik zit in een IT-architect unit. Daar doen we consultancy, met name op zaken zoals, ehh, applicatie architectuur, ehh, DevOps, Complete Delivery, ehh Softwarekwaliteit. Ehh ja, en wij zijn sinds een tijdje ook met blockchain bezig omdat daar een architecturale vraag is bij klanten.
MICHAEL: Ja.
BASTIAAN: En wij zien vanuit software voortbrengingen, ehh, heeft dat onderwerp mijn aandacht. Dat vind ik gewoon leuk om teams en organisaties te helpen om dat software voortbrengingen te verbeteren. Ehh, en voor blockchain is gewoon een nieuw gebied waardoor een nieuwe eisen en manieren van werken aan. Uhh ja, daar gaat gewoon grote vraag naar ontstaan om dat goed te doen.
MICHAEL: Ja.
BASTIAAN: Heh? Hoe maak je en implementeer je nou goed een smart contract, die veilig is en dat wat je wilt? En ehh, wij hebben de afgelopen jaren aardig wat voorbeelden gezien, waar dat best behoorlijk mis is gegaan. Wat ehh, heel veel geld gekost heeft aan een aantal mensen. Dus ehh, ja.. Dat is een gebied wat nog een stuk volwassener zal moeten gaan worden de komende tijd.
MICHAEL: En dat zeker mooi om mee te maken zo een ontwikkeling.
BASTIAAN: Ja, dat is natuurlijk nu een hele mooie tijd als je ziet hoe dat de afgelopen jaren is gegaan en hoe dat de komende jaren nog verder zal gaan.
79
B. Interview #2 – Lennart Verheijen
Name interviewee: Lennart Verheijen Date and time: 2nd of May, 12.26 o’clock. Place: Amsterdam
Function: Innovation manager. LENNART: Zo jij had vragen.
MICHAEL: Ja, dat klopt, meerdere zelfs. LENNART: Kijk.
MICHAEL: Uhh, om te beginnen, ben je een beetje bekend ook op het gebied van blockchain? LENNART: Een beetje, een beetje. Maar zeker geen expert, ik weet waar het voor dient en hoe het ongeveer werkt.
MICHAEL: Dat is mooi genoeg, om te beginnen met een praktische vraag. Ik interview je namelijk voor mijn Master Thesis, of je het oké vindt dat ik dit interview opneem en dan ga ik het transcriberen en data verzamelen?
LENNART: Ja.
MICHAEL: Dus ik mag ook je naam gebruiken, het kan anoniem hoor. LENNART: Ja hoor.
MICHAEL: Ehh… Nog een andere praktische vraag, wat is precies jouw functie bij Greenflux? LENNART: Ik ben de manager Innovatie.
MICHAEL: Nou, om meteen met de deur is huis te vallen, wat zou jij beschrijven als de uhh, basisfuncties van een smart grid? Waar zou die aan moeten voldoen?
LENNART: Uhh, een smart grid moet, uhh, waar nu in de elektriciteitsproductie, uhh, het aanbod en vraag, zo gevolgd, moet in een smart grid, uhh, moet een smart grid ertoe leiden dat de vraag het aanbod op gaat. Een smart grid, is in feite alles wat dat mogelijk maakt.