I: De eerste vraag. Kunt u uitleggen welke rol Achmea heeft tav preventieve zorg?
J: Ja, dat komt neer op het volgende. Wij zeggen eigenlijk als zorgverzekeraar dat je twee rollen hebt. Enerzijds het betalen van zorg, enerzijds het regelen van zorg. Anderzijds de vitaliteit van mensen te versterken. En dat zijn allebei terreinen waarop wij zeggen dat we klanten met raad en daad te zijde willen staan zodat ze uiteindelijk het zo goed mogelijk zelf kunnen doen. Dat ze zelf zorg terug kunnen betalen, dat ze zelf zorg kunnen regelen, zelf vitaliteit kunnen versterken. Als je kijkt naar wat dat betekent voor meer preventie etc. dan heb je het over het versterken van vitaliteit, dan zeggen we dat we mensen daarbij willen helpen onafhankelijk wat hun feitelijke lichamelijke situatie is. Dan kunnen we helpen het lichaam toch een stapje gezonder te maken. Soms gaat het om het meer medische stuk, als mensen een diagnose hebben als ze een aandoening hebben, dan past dat ook in de behandeling. Niet dat we dat allemaal vergoeden uit de basisverzekering maar bijvoorbeeld wel een diëtist, of de praktijkondersteuner. Maar soms gaat het ook over mensen die kerngezond zijn of gewoon het dagelijks leven willen verbeteren maar zonder dat er iets medisch aan is, dan heb je het wel over wat koop je. Dan moeten we dat nog steeds stimuleren, maar dan moeten we andere oplossingen vinden dat de vergoede zorg. Dan zoeken we het veel meer in leefstijlplannen, zoals in ons leefstijlplatform "Actify". Op de tweede plaats veel programma's op het gebied van gezond ondernemers of werknemers met werkgevers, en op de derde plaats specifieke interventies voor bijvoorbeeld senioren om ze vooral langer thuis te kunnen laten wonen.
I: Wat is de visie van Achmea op preventieve zorg en de financiering van preventieve zorg?
J: Ja dat sluit een beetje aan op wat ik net vertel. Onze visie is dat we graag klanten willen helpen om ze mee te kunnen nemen in hun eigen leven, in de betaalde zorg of versterkte verbindingen of we geloven niet zo zozeer dat iemand het zelf moet doen of dat we alles voor iemand moeten doen maar dat we de tools geven zodat iemand ernaartoe kan dat diegene het zelf kan met de tools. Dus we helpen een keer en hopen dat iemand het zelf de volgende keer kan doen, en als dat niet zo is dan hebben wij ons werk niet goed gedaan. Dus dan gaan we nog een keertje helpen. Dat geldt voor financiën zelf regelen, maar ook voor de behandelingen en aantallen van behandelingen. Dat is onze filosofie hoe we erin zitten. En qua financiering, dan hebben we de neiging op te kijken naar de mogelijkheden binnen bestaande aandoeningen en vergoedingen daarbinnen mensen zo goed mogelijk te kunnen helpen, en waar het gaat om preventie die meer gaat om het dagelijks leven, dan moet je het niet medicaliseren, dan moet je het dagelijks leven het dagelijks leven laten, maar dat is
het ontstaan als in het ermee omgaan. Dus we moeten mensen die instrumenten geven om daar intelligent mee om te kunnen gaan. Maar tegelijkertijd moet we niet het dagelijks leven medicaliseren en niet gaat proberen te financieren vanuit de zorg want de zorg want de zorg is al vrij kostbaar. Dus dat kan niet vanuit de basisverzekering want anders wordt het onbetaalbaar. En dan maak je het er niet leuker en beter op want het dan niet de verantwoordelijkheid van iemand zelf en daar gaat het uiteindelijk om.
I: Wat is uw persoonlijke visie op preventieve zorg en de financiering van preventieve zorg? J: Die is 1 op 1, want ik ben verantwoordelijk voor de strategie dus het loopt eigenlijk 1 op 1.
I: Oke duidelijk. Zou Achmea zelf maatregelen kunnen nemen om preventieve zorg uitgaven te stimuleren?
J: Ja dat doen we dus door te kijken waar het past in de zorg plus kunnen we kijken in de zorgbehandeling waar er ruimte is om zo goed mogelijk voor mensen te zorgen. En hoe passen we nieuwe initiatieven bijvoorbeeld gericht op bewegen in de bestaande zorgbehandelingen. Hoe kan je nou de Praktijkondersteuner als onderdeel opnemen van een behandeling. Dat is een beetje puzzelen maar dan kijken we of we de praktijkondersteuner kunnen opnemen in het consult en dan is de praktijkondersteuner. Dus leefstijl moet een duidelijk onderdeel van de behandeling maar moet je weten waar de grenzen liggen met wat je kan opnemen in een behandeling. Het is ook belangrijk dat er verschillende trajecten zijn opgenomen in de behandeling zodat er een traject te kiezen is dat past bij de klant. Zorgverleners moeten samen met patiënten de mogelijkheid hebben om te kijken wat zij vinden werken en wat er bij hen past. Maar we hebben dus ook ons online platform "Actify" waar mensen aan hun levensstijl kunnen werken vanuit eigen verantwoordelijkheid.
I: In hoeverre en op welke manier stimuleert of beperkt Achmea preventieve zorg?
J: In feite is het zo dat wij beperkend kunnen zijn, is waar wij automatisme hebben in onze vergoedingen. Die zeggen je moet het op deze manier doen of op deze manier doen en anders vergoeden wij het niet. Nu is het zo dat in de breedte wordt bepaalde door VWS en de politiek wat er wordt vergoed. Maar wat wel zo is dat in de manier waarop wij de regels interpreteren beperkend zijn. Dus wij kunnen een beperking opleggen op de manier waarop de behandeling wordt uitgevoerd. Wij moeten op zoek gaan naar manieren binnen de regels dat zoveel mogelijk wordt ook voor preventiemaatregelen. Het is niet onze belangrijkste taak om voor te schrijven hoe iets moet, maar we moeten ervoor zorgen dat we de beperkingen eraf halen.
I: Als het gaat om financieren van preventieve zorg, hoe kan Achmea maatregelen nemen dat zij een actievere speler daarin zijn?
J: Precies zoals ik zei. We kunnen kijken welke ruimte er is binnen bestaande DOTS's en DBC's om de preventieve dingen te doen die je eigenlijk zou moeten doen. Maar niet als aparte financierder. Dus die ruimte moeten we opzoeken en creëren in behandelingen. Dan kunnen we een heleboel doen binnen het huidige stelsel aan financieren.
I: Wat is de grootste beperking voor Achmea zelf om niet meer te kunnen doen aan preventieve zorg of het financieren van preventieve zorg initiatieven?
J: Iedereen praat elkaar enorm na, dat er enorm veel beperkingen zijn. Maar dat valt eigenlijk wel mee. De beperkingen zitten niet zozeer in de wetgeving, al zitten daar ook wel beperkingen, maar vaak in het hoofd van mensen van VWS die het beleid maken als mensen bij ons die de zorg inkopen, als bij zorgverleners, als bij patiënten zelf. Die de neiging hebben te zeggen dit kan niet, dit moet zo.
Daarnaast zit er wel een beperking in, dat is zoals je iemand hebt die geen aandoening, dan past dat niet binnen de zorgverzekeringswet financieringsstructuur. Want die zit zo in elkaar dat je iemand moet hebben met een aandoening die medisch is. Daar hangt een budget aan. In dat budget zit primaire preventie en secundaire preventie. Primaire preventie, kinderen waar niks mee aan de hand is te helpen gezonder te eten etc. Dat past niet binnen het huidige stelsel van de zorgverzekeraars, maar het is ook geen taak die ik daar vind horen, want dan ben je het dagelijks leven van mensen aan het medicaliseren.
I: Heeft de prijs van preventieve zorg invloed op de vraag vanuit Achmea naar preventieve zorg? J: Wij vragen niet om preventieve zorg. Onze verzekerde vragen erom, en zorgcollega's en het liefst wel zo dat het uiteindelijk de oplossingen betaalbaar zijn. Het is een kosten baten afweging. De meeste initiatieven zorgen er inderdaad voor dat de gezondheid omhoog gaat en dat de kosten naar beneden gaan. Maar zij willen vervolgens meer geld. Dan moet je inderdaad gaan kijken waar halen we dat geld vandaan. We kunnen het halen uit gemeenschapsgeld als het echt kosten bespaard. Er is wel een beperking dat wij als zorgverzekeraars niet in bijvoorbeeld milieuverbeteringen gaan investeren. Zo werkt de zorgverzekeraar niet. Dat kan zelfs niet want het is geoormerkt geld voor een specifieke behandeling.
I: Daar is een beperking voor de zorgverzekeraar.
J: Als ze generiek zijn en niet gekoppeld aan een specifieke groep met een aandoening. Maar dat vind ik een hele terechte beperking.
I: Heeft Achmea de politieke macht (invloed) op beleid tav preventieve zorg?
J: Een beetje. We leven in een democratie. Wij zijn gewoon de uitvoerder van het systeem, en dat is prima. Maar we hebben wel degelijk invloed en worden gehoord.
I: Op welke manier wordt deze invloed ingezet en kunt u een voorbeeld noemen van deze invloed? J: Even kijken. Samen met VWS kijken we hoe we bepaalde initiatieven kunnen steunen of opzetten en financieren vanuit de bestaande mogelijkheden. Wandelen met ouderen bijvoorbeeld. Dat hebben we samen opgelost.
I: Heeft Achmea zich gemengd in de meer politieke discussie omtrent preventieve zorg?
J: Even kijken, ja. Met dat soort dingen als ik net zei. We hebben een stelstel in NL dat heel goed is. Ik vind dat er te negatief gedaan wordt over dit stelsel. Want het is echt heel goed en bijzonder. Het stelsel is gebouwd op "verevening". Je krijgt dus geld voor mensen die ziek zijn. Ik ben zelf best wel oor het huidige stelsel. En dan kijken hoe we binnen het stelsel meer aan preventie kunnen doen. Vooral voor mensen waar iets van een indicatie is voor iets dat ze nodig hebben. Ook omdat ik denk we het dagelijks leven van mensen niet moeten overnemen. Daar zijn we al te ver in gegaan. En mensen moeten zelf verantwoordelijk maken voor hun eigen gezondheid. Dat is geen zorgverzekeraarstaak. We zijn er erg ver gegaan in de "care" kant, daarom is dat nu ook het duurste in de hele wereld. En dat de solidariteit en betaalbaarheid van het stelsel as we know it flink onder te lijden heeft. Dan tast je ook de solidariteit aan van mensen die daar misschien niet meer voor willen betalen en dat soort dingen. Ik ben er dus niet voor dat we leuke dingen gaan doen voor de gezondheid van gezonde mensen vanuit zorgverzekeringsgeld. Maar als er iets van een indicatie is dat preventie zou werken voor mensen ben ik er wel voor daar iets aan te doen gegeven het budget dat we hebben. Dan is er heel veel ruimte voor preventie.
I: De volgende vragen heeft u eigenlijk al redelijk beantwoord. Klopt het dat ik kan concluderen dat vanuit Achmea gezegd wordt dat er weinig maatregelen genomen hoeven te worden en weinig aanpassingen gemaakt moeten worden?
J: Ja maar je hebt wel een andere, dat betekent vanuit een maatschappelijk perspectief wel zouden willen, alleen die je niet voor elkaar krijgt in het huidige zorgstelsel. Ik ben erg voor het handhaven van het huidige stelsel maar dat betekent niet dat we alle problemen in NL kunnen oplossen. En het zijn gezondheidsvraagstukken waar je iets aan kan doen vanuit de zorgverzekeringswet. Zoals wandelen met diabetespatiënten. Er zou wel iets gedaan moeten worden aan bijvoorbeeld de hoeveelheid suiker en zout in voedsel en dranken, daar zou dan iets aan gedaan kunnen worden. Daar kunnen wij niets zoveel aan doen vanuit zorgverzekeringswet. We kunnen wel voorlichting geven en diëtisten inzetten. Maar daarnaast is er grote taak te vervullen door de overheid. Zij kunnen veel meer doen aan het aanbod van slechte producten. Ook kan er veel gedaan worden aan welzijn. Bij bijvoorbeeld lage klassen met hoge schulden, dan gaan die mensen vaak slechter eten en aan die vraagstukken kan iets aan gedaan worden. Het hangt met heel veel samen en met heel veel partijen. Ze kunnen als overheid dus best heel veel aan doen. Dus zo.
I: Er zijn ook veel alternatieve financieringsvormen. Welke alternatieve financieringsvorm heeft de voorkeur van Achmea?
J: Nou met shared savings en meerjarige polissen. Je zou DBC's en DOT's moeten optellen. Of afdelingen optellen. En dan de totale som met geld beschikbaar maken voor een zorgverlener als hoofdaannemer. Voor meerdere jaren een specifieke groep om een probleem om te lossen. Dat is wat is in essentie zou willen en dat is niet zo zeer populatie financiering maar het blijft totaal open wat er voor een persoon moet gebeuren. Want je blijft wel zoeken naar welke DBC's je bij elkaar kan optellen. Maar je kan wel heel veel DBC's optellen. Dus in het huidige systeem moet je het meer daarin zoeken om te innoveren, in meerjarige contracten en ketencontracten dat soort dingen. Best lastig en heftig maar wel iets wat wel past binnen het huidige systeem. Dus dan weet nog lang niet iedereen dat te vinden maar je kan dit lijntjes een beetje uitrekken en vergroten. Dat heeft onze voorkeur. Als je dan nog verder gaat kijken, welke instrumenten heb je nog meer daarvoor nodig, dan zou je kunnen zeggen als een zorgverlener een meerjarig contract heeft maar die kunnen niet financieren dat ze in dit jaar de extra investeringen moeten doen vanuit het huidige budget voor het jaar erop, dan kunnen ze een andere financier te zoeken. Als ze dat met een HIB doen kan dat, maar die contractonderhandeling te moeten doen met drie partijen te moeten doen, dan maak je het niet makkelijker maar alleen ingewikkelder. Dus je ziet dat HIB als iets gigantisch leuks en spannends wordt gezien maar dat er in de praktijk nauwelijks succes daarmee is. Er is in NL geen gebrek aan geld met 13 miljard maar een probleem hoe te financieren en heo ze passen binnen de structuur.
I: Zorgverleners zeggen vaak dat de financiering een probleem is omdat de baten bij de zorgverzekeraar liggen, maar de zorgverzekeraar doet niet mee in de markt als het financierder. J: We doen heel erg mee maar vanuit de zorgverzekeringswet. Dus als het daarbinnen past, kan het wel en anders niet. Dan krijg je het niet geregeld. De HIB is er eigenlijk om geld voor te schieten maar het probleem is niet het voorschieten, maar dat je het morgen ook nog niet kan betalen. Niet dat je vandaag geen geld hebt.
I: Wat zouden voor u de randvoorwaarden zijn voor het financieren van preventieve zorg?
J: Dat het past binnen een DOT of DBC, die kunnen bij elkaar worden opgeteld. Dat er een geoormerkte groep. Dat we het vereveningsstelsel kunnen gebruiken. Meer jaren contracten, uitkomsten om te experimenten, heeft dus de voorkeur, HIB lijkt eigenlijk op oude
financieringsconstructies, dan kunnen we vaak ook met voorschotten daaruit komen. Maar als dat nog een probleem oplevert dan kan je naar een financierder gaan, en als dat dan HIB heet, fine.
Interview EY
I: De eerste vraag, kan je uitleggen welke rol EY heeft tav preventieve zorg?
O: Ik denk dat die rol van EY in het veld vrij beperkt is, wat wij wel doen, is dat wij "leading practices" proberen te formuleren in een sector, ofwel een soort een visie te presenteren en stimuleren aan een sector, vanuit onze rol als accountant maar ook vanuit onze advies rol. Uhm we zijn wel heel erg bezig vanuit de organisatie met het stimuleren van duurzaamheid en goede zorg initiatieven, maar eigenlijk meer vanuit een leading practice rol maar niet dat wij echt direct daar invloed op uitoefenen.
I: oke duidelijk. Wat is visie van EY op preventieve zorg en de financiering van preventieve zorg? O: De visie vanuit EY op financiering is dat we erg betrokken zijn bij financiering van nieuwe sociale zorginitiatieven zoals preventieve zorg, en de rl die wij vaak vervullen is als onafhankelijke evaluator zijn bij nieuwe financieringsmodellen en wat je nu steeds vaker ziet dat er meerdere partijen als financier optreden zoals Rabobank, zorgverzekeraars, gemeenten, pensioenfondsen. en dat nieuwe samenwerkingen worden aangegaan om tot nieuwe financieringsmodel te komen die dus anders zijn dan de traditionele financieringsvormen, dus waarbij een zorgverzekeraar ook bijvoorbeeld aan de voorkant van de zorg al betrokken is en de rol de EY daarbij heeft is als onafhankelijke evaluator ofwel als we nagaan of gemaakte afspraken tussen partijen zijn nagekomen volgens gemaakte contracten maar ook dat we risico's in kaart brengen die bij dat soort financieringsmodellen horen. Omdat de die modellen altijd gepaard gaan met onzekerheden, en wij maken die inzichtelijk.
I: Oke dankjewel. Wat is jouw persoonlijke visie op het stimuleren en financieren van preventieve zorg? En dat kan ook breder zijn dan EY.
O: nou ik denk wel dat medisch specialistische zorg nu zo duur is geworden doordat er steeds meer behandelmogelijkheden zijn gekomen, en uh en daardoor wordt de medisch specialistische zorg steeds duurder en mensen steeds ouder worden en we steeds langer doorgaan met behandelen. en ik denk dat het goed is dat we de kraan aan de voorkant steeds meer dicht te draaien door zoveel mogelijk bewust te leven zeg maar dat ook te stimuleren als overheid zijnde. Er moet ingezet worden op gezond eten, sporten en gewoon een gezonde levensstijl wat ik denk dat als je 60 bent of 70 dat ej daardoor gezonder bent en je minder specialistische zorg nodig hebt. Ik geloof daar wel in preventieve zorg.
I: Een vraag tussendoor, hoe zie je dat in het ethisch conflict tussen de vraag minder geld naar zieken en dus meer geld naar niet zieken omdat zij dan misschien niet ziek worden?
O: Uh, je bedoelt te zeggen dat je dan meer geld aan gezonde mensen uitgeeft ipv aan zieke mensen, bedoel je dat?
O: Nou het zou het mooiste zijn dat er investeerders zijn die preventieve zorg financieren ipv dat dat de overheid is.
I: Oke
O: Ik las vanmorgen een stuk dat pensioenfondsen steeds meer op zoek zijn naar duurzame investeringsprojecten, het zou hartstikke mooi zijn om daar geld vandaan te halen, ipv van de overheid.
I: Zou je kunnen uitleggen hoe EY preventieve zorg stimuleert of dat EY beperkend werkt?
O: Nouja, EY probeert een soort voorbeeldfunctie te hebben als werkgever, door flexibel werken gratis fruit bij de lunch, uh sporten stimuleren, dat vanuit werkgeverszijde. Daarnaast als adviseur, voeren wij een projecten uit tegen een lagere marge dan wanneer hetzelfde project in de private sector zouden uitvoeren. Daarnaast hebben we binnen EY een duurzaamheidsfonds waarmee we ook projecten financieren die wij belangrijk vinden vanuit onze visie dat het belangrijk is om duurzaamheid te stimuleren. Dus vanaf twee kanten.
I: Dat beantwoordt eigenlijk al de volgende vraag welke maatregelen EY zelf kan nemen om