Y: Even kort samengevat, waar staat jullie organisatie voor? Beetje geschiedenis. Wat is jullie rol daarin? S: Transgender Netwerk Nederland bestaat ongeveer, ik schat, 13 jaar. En is voor de emancipatie voor transgenders. Dat doen wij vooral door lobby, bij de overheid. We hebben onder andere ook een project voor opgeleiden werk, maar dat is inmiddels bij een andere organisatie ondergebracht. E verder doen wij aan netwerken vooral. Het is niet zozeer dat wij hier met, het is lobby bij de overheid, gemeentes, andere organisatie. Dat is vooral waar wij ons mee bezig houden.
Y: Oke. En wat is specifiek jullie rol daarin?
S: Nou ik werk bij TNN, hun werken bij Trans-United. Y: Oke.
S: Dus niet bij TNN. Dus daarom. Maar ik had ze uitgenodigd vanwege het bi-culturele aspect van… Y: Maar is er natuurlijk wel een samenwerking tussen de organisaties.
Alle: Ja. Er is zeker samenwerking.
Y: Oke, duidelijk. Ja de volgende vraag is een beetje de kern van mijn interview, en ga ik in drie delen be-, vragen. Hoe, nee. Wat is volgens jullie, wat zijn de aandachtspunten voor transgenders, specifiek transgenders met een migratie achtergrond, bi-culturele transgenders binnen de Nederlandse maatschappij als geheel?
S: Werk, ik denk dat een heel belangrijk punt. Sowieso transgenders, in het algemeen, hebben een achterstand op de werkvloer. Maar bi-culturele transgenders vaak een extra grote achterstand. En ik denk dat een heel belangrijk punt is.
A: Discriminatie. Beginnen met denken met dat discriminatie. Want we zien personen met een bi-culturele achtergrond, die ook hier geboren, maar vaak zij hebben grote invloeden van religion. Dus dit beginnen echt in jonge tijd. Vaak deze families accepteren deze personen niet. Dus deze personen stoppen ook met school, want ook in scholen ze krijgen bullying. Dus dit beginnen vroeg. Is heel moeilijk voor hun. Vaak voor de verhalen die wij kennen over bi-culturele transgenders, beginnen ook jong, want familie zonder cultuur, religion, fundamentalisten, religion. Dat is wel, daar beginnen. Dan de bullying in de school, de mensen stoppen met de studie. Dan krijg je laag opleiding, daar komt moeilijk om werk te vinden. Ook in de arbeidsmarkt, vaak transgenders zijn gediscrimineerd. Voornamelijk bi-culturele transgenders.
D: Zelfs als je je opleiding wel afmaakt, dan heb je vaak ook nog problemen.
A: Maar we zien dat vaak bi-culturele transgenders zijn met een lage opleiding dan Nederlanders. Witte transgenders die hebben vaak een hbo-opleiding. Transgenders blijven in de mbo of minder, en dit is gewoon jammer.
D: Ja maar toch , als je algemeen, globaal bekijkt, is het opleidingsniveau van transgender mensen in Nederland vrij hoog.
A: Ja van andere landen.
D: Dat komt natuurlijk, omdat, historisch gezien, transgender personen vroeger later in transitie gingen. Meestal rond de, gemiddeld eind 20, begin 30. Dus heb je de scholing vaak gehad in de persoon van het ander geslacht. Dus dat, in ons geval, in de persoon van de man. En dan heb je wel privilege, een stuk van man, mee kunnen
Page | 76
nemen voor scholing vaak. Maar dan later in de transitie, als je een baan hebt, bijvoorbeeld als een interieur of als een meester van rechten, dan merk je wel dat je heel moeilijk weer bij tussen komt. Of, in je, in dat steuntjes waar gewoon je van uit komt, terug kan komen. Dus daarin zien we ook gewoon een hele, in al die cohorte zie je een lager arbeidsinzet van transpersonen. En hoog in de WW.
Y: Duidelijk.
S: En dan heb je ook de stigma’s. Dus vaak, stigma als dat je als transmens, dat je bi-cultureel bent. Veel transgenders van bi-culturele achtergrond komen ook uiteindelijk vaak in de prostitutie terecht op een of andere manier. Ook een stigma. Dus je hebt heel veel stigma’s op stigma’s op stigma’s.
D: Primair steunsysteem is ook altijd een heel probleem, stuk. Zeg maar de culturele doelgroep waar je uitkomt, waar je vaak te maken hebt met uitsluiting van het niet goed kunnen omgaan met de thema’s. Dus ouders, familie, buurten. En daardoor is eigenlijk ook een groot stuk eenzaamheid wel ook component die je bij transpersonen met een bi-culturele achtergrond vaak ziet. En ook gewend bent opgevoed te worden in een groot systeem, zo’n grote familie systeem. En als je dan in een keer, weet je wel, op je 16de, 17de, alleen moet gaan doen, dan is dat ook een achterstand. En ook later, op latere leeftijd, je klapt eigenlijk altijd uit je sociale netwerk van familie en omgeving. Y: Duidelijk, ja. Dat was eigenlijk een beetje me volgende vraag. Dus je hebt een beetje antwoord opgeven. Is, en wat zijn de aandachtspunten voor transgenders binnen de verschillende etnische gemeenschappen in Nederland? D: Aandachtspunten?
Y: Ja.
D: Nou dat is denk ik.. Je bedoelt voor die gemeenschappen zelf? Dus voor.. Y: Nee met die.. dus voor transgenders binnen die gemeenschappen.
D: Nou ik denk dat het echt wel belangrijk is dat er safe space, zij is Marokkaans [verwijst naar Samira], dat je voor Marokkaanse, in de Marokkaanse gemeenschap wel mensen hebt die, ondanks je familie en het grotere systeem waar je vandaan komt je de rug toekeert, dat je wel die aansluiting met mensen uit je eigen cultuur, en soms religie, taalgebied, kunt blijven behouden. Dus dat, dat vergt dus iets van, vraagt dus iets van die, nou laten zeggen van die gemeenschap om ook ruimte te creëren voor trans-, en homo-, lesbische mensen met die culturele achtergrond.
S: Bespreekbaar maken, denk ik ook een heel belangrijk punt, dat het bespreekbaar wordt binnen de gemeenschap. Want in, vooral, Marokkaans, Turks, mensen met een Islamitische achtergrond, is het ook gewoon niet bespreekbaar. Dat is, ik denk ook, trans-, zelfs bij Antilliaanse..
D: Surinaamse gemeenschap, ligt dat nog wel ingewikkeld. A: Is nog moeilijk.
S: Molukse ook hoor.
A: Ook, ik ben Latina. Bij Surinamers, deze landen, van Caribische landen zijn met grote invloeden katholiek. In mas mannelijke landen, mas macho, en dan transpersonen zijn nog heel grote problemen. Ja meeste van de transgender die komen uit deze landen zijn vaak de familie niet geaccepteerd, problemen. Ja, grote problemen die bespreekbaar, ook geen bespreekbaar met familie. Familie wil niet wat is transgender. En weet wat ook andere belangrijk is ook, wat wij binnen ook onze de gemeenschap LHBT’er, wij hebben heel veel problemen als bi- culturele transgenders. Want wij zien dat zij ook binnen dezelfde gemeenschap hier in Nederland is zwart-wit privilege binnen de organisaties, die voor ons van bi-culturele achtergronden, die wat ik zei laagopgeleiden, die wij iets ook, zo ingewikkeld, ook soort zie dan vragen, die wij moeten achter de cisgender witte mensen blijven, dit is een grote probleem.
S: Maar niet alleen achter de cisgender.. Heel veel transgenders organisaties zijn wit. En wat mij is opgevallen, nu ik wat meer in de transgender wereld kom sinds ik hier werk, dat heel veel witte transgender vrouwen zijn lesbisch, vaak, heel vaak. Een groot, grootste gedeelte is lesbisch. Terwijl bi-culturele transgenders over het algemeen hetero zijn. Dat heb ik opgemerkt. En ik merk gewoon dat het een heel andere belevingswereld is. Want je, als je als witte transgender vrouw dan ben je begonnen als witte heteroseksuele man, dat is je startpunt.
Y: Oké
S: En een hetero bi-culturele transvrouw bent, dan ben je begonnen als een homoseksuele bi-culturele jongen. Dat zijn twee uit, heel uiteenlopende startpunten.
Page | 77
Y: Andere ervaring. A: Zeker.
D: Maar ook leren heel vroeg omgaan met geïnternaliseerde stigma’s. Dus daardoor veel minder toegang tot allerlei voorzieningen, allerlei school-mogelijkheden. Dat geeft wel ook aan dat er een grote problematiek is onder bi- culturele jongeren, maar zeker ook bi-culturele jongeren met een LHBT- of een trans achtergrond. Dat is echt wel een heel ander startpunt. En daarin, denk, dat veel onder.. nou laten we zeggen wat zij net ook zei, je komt dus moeilijker binnen, binnen de, naja, maatschappij, zit het al lastiger. Maar als je dan binnen die LHBT-gemeenschap ook nog probeert zichtbaarheid te creëren, of zoeken naar werk, of op van allerlei andere dingen aansluiting probeert te vinden, dan zie je dat daar dus ook geen aansluiting makkelijk is. Dus dat is wel een heel groot probleem voor veel bi-culturele transpersonen, omdat je dan denkt, ‘waar moet ik dan naar toe?’ Je hebt geen familie, je kan niet in de maatschappij makkelijk naar voren komen, zeker ook niet in de buurten waar je vandaan komt. Dan denk je, ‘nou, ik ga eens naar een avond van transpersonen.’ En dan wordt eigenlijk met de rug toegekeken, omdat ze dan denken van, ‘ja je past hier niet.’ Of ze, je krijgt, dat heb ik best wel vaak gehad, ook nog eens een keer de woede van de transgemeenschap, ‘want jij we worden altijd door jullie soort uitgescholden.’ Dan voel je daar niet echt thuis.
Y: Dus dat ze dan specifiek, dan hebben ze het over je etniciteit?
D: Ja. Of over de religieuze achtergrond, of. Nou dan moet daar dus ook nog voor verantwoorden. Dat is niet een lekkere, makkelijke start als je denkt van, ‘ik heb al zo veel in pakket zitten, en ik dacht eens een leuke avond te hebben, meer transmensen te leren kennen.’
Y: Zeker, ja. Dat was eigenlijk, ja jullie zijn er eigenlijk al mee begonnen, dat was de derde onderdeel van de vraag.
[Gelach]
Y: Jullie zijn mij steeds voor, maar dat is goed. Dus dat eigenlijk, wat zijn die aandachtspunten binnen de LHBT- gemeenschap? Maar ik denk dat jullie daar eigenlijk alle punten hebben opgenoemd. Of zijn er nog dingen die jullie daaraan willen toevoegen?
S: Nou ja, het is, heel veel organisaties zijn ook eigenlijk gericht, of ook gericht, en ook geleid door witte homo mannen.
A: Ja.
S: Bijna allemaal. Y: Klopt.
A: Maar dit, wat ik vind wel jammer, niet goed, deze organisatie toen zij vragen subsidie, geven zij vragen voor de hele gemeenschap, en niet alleen voor de witte gay mannen. Wij zijn binnen deze organisatie, de grote projecten, de grote deel van deze subsidie gaat voor deze specifieke groep. De minderheid die nu meer hulp nodig hebben blijven zonder hulp. Zonder mogelijkheden om iets te organiseren, om te demonstreren wat, hoe moeilijk is voor deze kwetsbare groep.
D: Ja. Dus we moeten, daarom zitten we hier ook, we pakken zelf die agenda. Omdat we ook zien dat in die intersecties van onze gemeenschap veel, laten we zeggen, key-populations zitten, die in subsidie aanvragen bij andere wel gewoon zorgen dat ze daar even geld voor krijgen. Dus dat, zo zijn in de gezondheidszorg heb je die key-populations, mensen met een bi-culturele achtergrond, bijvoorbeeld in die SOA en HIV preventie. Dan heb je seks-werkers, bijvoorbeeld, dat is ook een intersectie daarin.
A: De migranten.
D: De vluchtelingen. En die komen we eigenlijk allemaal in onze bi-culturele transgemeenschap tegen, continu. In onze activiteiten, maar ook gewoon in het sociale netwerk. In de mensen die we om ons heen hebben zitten, dus. En dan is het wel best wel zuur als je weet dat er allemaal andere organisaties daar vanuit grote, grote buitenlandse geldstromen, subsidies voor krijgen. Dat komt alleen niet bij die mensen terecht uiteindelijk. En als wij proberen projecten op te zetten, dan moet je ontzettend heel hard schrijven. Veel moeilijker wordt er daar gedaan over je begroting, of over waar gaat het geld naar toe. En dat heeft wel te maken met een bepaalde soort idee van, binnen gemeentes, grotere instellingen, van ja, het zijn mensen die moeten toch een beetje kritisch volgen. Want het zou zomaar kunnen zijn dat ze geld achter overdrukken, of dat ze andere dingen hebben waardoor zo’n project op een hele andere manier wordt aangevlogen. Dus dat merken wij vooral heel erg.
Page | 78
A: Daarom Trans-United is stichting geworden, want we met onze eigen filosofie, met ons dit doen. Wij blijven met die samenwerken COC Amsterdam, Trans-United. Wij organiseren binnen samen met COC Amsterdam maandelijkse bijeenkomst. Maar wij zijn stichting geworden, want wij weten, wij hebben zien dat dit is heel nodig voor deze groepen die, als ze blijven binnen de LHBT organisaties, ze blijven klein. Buiten we kunnen meer mensen bereiken, meer dingen bereiken voor deze groep.
D: En het is ook dat, zeg maar, de organisatie zelf, bijvoorbeeld het COC, die horen dan wel van d’r lopen transpersonen van Turks, Marokkaanse, andere etniciteiten, op straat zonder huis, dat weten ze. Maar dan denken we van ‘hé wat is nou de specifieke problematiek?’ Nou dat is bijvoorbeeld drugs, kan zijn seks-werk, kan zijn.. ?: [Onverstaanbaar]
D: Het leren omgaan met.. dat is ook belangrijk, maar het leren omgaan met seksualiteit, omdat je het van je primaire steunsysteem weinig hebt geleerd. En ook heel snel vatbaar bent voor SOA’s of HIV. Dit zijn wel heel belangrijke onderwerpen. En als je ze niet durft aan te gaan, omdat je niet weet hoe je met ‘die mensen’ moet omgaan, dan blijft het werk dus liggen. En wij hebben continu mensen die vragen, ‘kan je me alsjeblieft onderdak helpen,’ ‘kan je helpen met zoeken naar een uitweg uit de mensenhandel, ‘kan je helpen met’ nou allerlei dat soort dingen waar ik het net over heb gehad. En super naar als je dan probeert aan te kloppen bij organisaties, zoals.. TNN.
[Gelach}
D: Bijvoorbeeld van, ‘jongens dit is niet mijn,’ zullen we dat dan doen. En dan is het eerst, ‘kom maar eerst terug met een researchonderzoek of dat wel echt zo is,’ en of de, ‘kan je ook vertellen hoeveel dat er dan zijn?’ En ja voordat dat hebben opgelost, zijn die mensen naar de klote. Dus dat is het, het nare. En zeker als je het koppelt naar de realiteit van.. oké je hebt dus Turkse transgenders die op straat staan, en die sekswerk doen, en die last hebben van slechte gezondheid. Dat is te constateren als je kijkt naar Turkije, bijvoorbeeld. Waarom zou dat voor die mensen hier anders zijn? En dan moet je hier je cijfers eerst gaan eerst gaan pareren, en aanwijsbaar maken dat het wel echt zo is. Dus dat is ook gewoon, best wel erg.
S: Het probleem is met die cijfers, het is al heel moeilijk om de transgenders te bereiken, en de bi-culturele transgenders die zijn, zijn gewoon heel moeilijk te bereiken. Het is een heel kleine groep.
A: Onze groepen zijn, heeft geen vertrouwen in de zorggroep, in de hulpverlening, de maatschappelijke werk mensen. Dit is grote probleem om deze mensen te bereiken. Deze mensen zijn gesloten. Ze zijn vaak gesloten voor deze soort dingen. De leven is zo moeilijk. Ik zelf, ik ben gewoon een activist 5 jaar, ik ben trans 20 jaar. Dus ben, ik begon mijn transitie 20 jaar geleden. Dus ik hebben groot ervaring. Ik heb jaren, ik ben, ik was hele gesloten van organisaties, of interview, of iemand die willen praten, nee. Ik zou nooit niks, ik voelde me niet veilig binnen. Ook politie, transgenders doen weinig aangifte, waarom? Omdat wij hebben zo weinig vertrouwen in de politie. Want de politie met transgenders, in onze verhalen.. nu begint het te verbeteren , maar als je reizen naar Italië, of, hier hebben altijd proberen in de airport. Hier in Nederland zijn misschien beter. Maar als.. ik reis vaak, ik had veel problemen met de Nederlandse politie. Gewoon omdat ik trans ben, ik ben gecontroleerd elke keer dat ik reis. En dit is wel discriminatie. Wij leven elke dag. En daarom wij zijn gesloten, voor de.. ook voor ons die trans zijn, wij proberen onze groep te groeien. Wij doet leuke dingen gratis. Wij organiseren met eten, wij proberen de mensen komt thuis. Vertrouwen in ons is ook, ook voor trans bi-cultureel is moeilijk. Is echt een moeilijke groep. Want, toch?
D: Ja nou ja, dat is het zeker. En ik denk dat de dingen die wij organiseren, dus de empowerment zaken. Maar ook dat we zichtbaar zijn op agenda’s die belangrijk zijn voor doelgroep Dus dat wij werken in omgevingen waar sekswerkers komen, waar mensen met HIV zijn, waar mensen met mensenhandel issues samenkomen. Dat je op intersecties onze gezichtjes kent en ziet. Dat geeft het vertrouwen. Dat werkt voor, ‘oké deze mensen vertellen niet alleen maar iets, maar die leven ook vanuit eigen ervaring, en die kunnen ons ook iets over vertellen.’ En dat, het verhaal, de narrative is veel meer belangrijk, zeg maar, als Samira bijvoorbeeld vertelt dat ze Marokkaans is, en dat ze ook problemen heeft gehad in de familie, en dat ze ook eens keer uit haar huis is gepest, en daardoor weer nergens naar toe kon, uit d’r huur woning. Dan, dan gelooft iemand sneller van, ‘hé maar dat maak ik ook mee.’ Y: Ja.
D: ‘Ik ben niet de enige persoon die dat mee maakt.’ Zij heeft dat. Ik doe dat ook, met mij levenservaring. En dat maakt denk ik waarom de aansluiting komt, vanuit de gemeenschap, om mee te gaan op een boot, twee jaar is er al een boot bij de parade.
A: Ze heeft nog geen idenficaat. Kijk, onze empowerment programma, die bestaat dit jaar de derde jaar. Wij begonnen in 2015 met 4 deelnemers, vier. En nu we zijn medium maandelijks 30, 40 mensen. Dus in drie wij zijn
Page | 79
300, 4-, 500% gegroeid. Want de mensen, zijn mensen die beginnen te identificeert met haar verhaal, met mijn verhaal. Die komt hier via, ‘ja ik ben migrant, Latina, ik heb illegaal hier gewoond.’ Dus de mensen ook, andere migranten die nog ongedocumenteerd zijn zeg, ‘oh Ana Paula heeft dit gedaan, misschien kan ik ook, dus.’ Die, we hebben ook.. Ik had geen rolmodel, toen ik beginnen. En nu beginnen beetje buiten te komen, is heel belangrijk nog voor deze groep. Deze groep, wij zijn de meeste, denk ik, we zijn zeker de meer gediscrimineerde nog steeds in de gehele gemeenschap LHBT volgens mij nu. We krijgen, we zijn vermoord. Elke 24 uur een transgender is vermoord. Vorig jaar in Nederland was 2 transgender vermoord. En niemand praat over. Ze praten wel voor de geweld in de Dam tegen de witte gays. Maar niet voor de transgenders VERMOORD. En dit, ik kan boos, zij waren VER-MOORD.
?: Daarom organiseren we.. Y: Omdat ze transgender zijn? D: En bi-cultureel.
A: Ook bi-cultureel.
D: Dus als je zwart bent, je bent trans, dan heb je echt wel een heel ander probleem. Als het gaat over, hoe kom je