Hoe heeft u het bottom-up karakter van Oosterwold ervaren? (Dat wil zeggen; het zelf kunnen nemen van initiatieven in de opbouw van de leefomgeving)

a) Hoe denkt u over de schaal waarop Oosterwold wordt uitgevoerd? b) Wat gaat goed, en wat is lastiger?

c) Hoe wordt ervoor gezorgd dat het 7e principe wordt gerealiseerd?

NETWERKEN EN KENNISOVERDRACHT

1) Hoe denkt u over de aanwezigheid van kennis in Oosterwold met betrekking tot het zevende principe?

a) Zijn mensen voldoende op de hoogte van de principes b) Weten mensen hoe ze de principes uit moeten voeren

c) Zijn hier problemen mee of juist niet? Wat kan er verbeterd worden? Wat gaat er goed?

2) Hoe wordt kennis gedeeld in Oosterwold?

b) Welke media wordt gebruikt c) Frequentie

d) Door wie / betrokkenen e) Vallen er mensen buiten f) Doet iedereen mee?

3) Hoe wordt de uitwisseling van kennis ervaren?

a) Gebrek aan kennis / overvloed aan kennis b) Implementatie ervan

c) Frequentie

d) Barrières en pluspunten

SLOT

1) Het zevende principe in acht nemend, wat zou u anders doen als in de toekomst een soortgelijk project wordt gelanceerd?

2) Heeft u nog aanvullende opmerkingen?

Hartelijk bedankt voor uw deelname aan ons onderzoek.

3. Transcript Interview Stefan Poot (Projectmanager, 4th May, 2018)

Wij zijn erg geïnteresseerd in hoeverre de bewoners van Oosterwold weten hoe ze het 7e principe moeten bereiken, welke obstakels komen ze tegen en welke dingen gaan er juist wel goed. Dit is voor ons interessant omdat Oosterwold natuurlijk een bottom- up karakter heeft, en wij zijn erg benieuwd hoe dat ervaren wordt. Hoe heeft u het ervaren om projectmanager van Oosterwold te zijn geweest?

Ik werk er zelf nu niet meer, ik deed dat tot een week of drie geleden maar nu neemt een collega mij over. Ik was met name uitvoeringsgericht, en eigenlijk ook heel veel dingen die niet zozeer met de gebiedsontwikkeling te maken hadden. Ik hield me bezig met interne dingen, maar ook met discussies rondom geluid etcetera. Maar ik weet wel heel veel van allerlei afdelingen, dus volgens mij kan ik heel veel vragen beantwoorden.

Het is natuurlijk bijzonder om als projectmanager te werken in een gebied dat door de mensen zelf ontwikkeld wordt.. Welke rol neem je dan aan als projectmanager?

Het principe is, je doet als overheid zo weinig mogelijk. Dat is niet helemaal zo alleen je rol, taak en verantwoordelijkheid als overheid verdwijnt. Waar je eerst een grootstedelijk bouwkundig plan maakt en wordt bedacht, zoals hoe hoog iets mag zijn, hoeveel woningen moeten erin, hoe gaan we de openbare ruimte inrichten, en daarom zeggen ze dat bij de gebiedsontwikkeling van Oosterwold de keten als het ware omgedraaid wordt, “we gaan het niet allemaal verzinnen, maar we hebben groffe lijnen gemaakt dat er ongeveer 15000 woningen komen”, iedereen mag zijn eigen kavelvorm kiezen, type woning als dat een bedrijfswoning wordt dan is dat ook goed, en wil je meer een boerderij erop dan mag je hem zelf ontwerpen. Dat zijn die tien principes die vrij in te vullen zijn, en groen is er daar een van. Als overheid, stuur je dus eigenlijk op de principes, en niet zozeer de snelheid waarmee de woningbouwproductie voortgaat. Dus ja, wat zijn mijn ervaringen: leuk! Het is anders, je gaat ook anders naar je rol kijken, waar je normaal gewend bent om alles in een plan vast te leggen, dat heb je hier dus helemaal niet. Dus je rol, je taak en je verantwoordelijkheden die zijn heel anders, omdat het ook op een ander tijdstip en in een ander ritme gaat. Ik heb het als buitengewoon leerzaam en interessant ervaren, en je komt ook dingen tegen waarvan je denkt “goh ja, daar heb ik voorheen helemaal niet zo tegenaan gekeken dat het ook zo kan, heel erg creatief en inventief””.

U lijkt er wel heel positief over!

Over Oosterwold? Ja, ik ben over de gebiedsontwikkeling en het doel die het heeft heel positief. Maar natuurlijk heb ik tijdens het proces ook ervaringen die minder zijn, en dat gaat dan met name over dat je niet alles over kan laten aan initiatiefnemers. Die zoektocht maak je met z’n allen door. Het is eigenlijk als je derde huis bouwen: het eerste huis denk je van “god oh god dat gaan we zo en zo doen”, en dan is het klaar en dan denk je “als ik dat had geweten had ik het toch anders gedaan”. Het tweede huis ga je ook weer dat en dat doen en dan denk je “oh wacht even”. Bij het derde huis heb je een beetje hoe je het hebben wilt, en die volgorde zit hier ook een beetje in die pilot natuurlijk. Op een gegeven moment ga je dingen wijzigen, de spelregels aanpassen, dus dat is continue kijken en ook naar jezelf van “hey, wat zijn we eigenlijk aan het doen?” en of dat nog binnen je filosofie past, en zo niet dan moet je het erover hebben. Dan is het makkelijk om terug te vallen in je traditionele rol van “nou gaan we even dit doen”, en dat is lastig want dat zouden hier niet doen, en dat punt is ook lastig gebleken.

Hoe ziet dat proces er een beetje uit? Hoe is de hiërarchie en wie levert de informatie aan?

Als je kijkt naar echt de samenwerking met de initiatiefnemers: je hebt een bestuurlijk overleg Oosterwold, daarin zit de bestuurlijke vertegenwoordiging van de partijen die

Oosterwold heeft zoals de wethouder van Gemeente Zeewolde de wethouder, ook Gemeente Almere heeft een wethouder, en van sommige betrokken bedrijven zit er een afdelingshoofd of directeur bij. Daartegenover heb je de ambtelijke vertegenwoordiging, daarbij zit de gebiedsregisseur, en die is verantwoordelijk voor het redden en zeilen van de uitvoering van de gehele organisatie, en ik was als projectmanager onder haar

verantwoordelijk voor het deel rondom de koopovereenkomst, alle dingen in de uitvoering als het ging om vragen over de wegen die aangelegd moesten worden. Maar, aan de voorkant heb je natuurlijk wel overleggen dus dan gingen we allemaal naar een

informatiebijeenkomst, kregen ze uit eerste hand van de gebiedsregisseur informatie over wat Oosterwold precies is, waar je rekening mee moet houden en hoe werkt het, en hoe ziet het vervolgproces eruit. Maar een van de dingen die uit de evaluatie kwam was ook wel dat je bij Oosterwold op gezette tijden moet reflecteren, niet alleen naar jezelf maar ook met de betrokken mensen. Een van de dingen die tot nu toe misschien minder aan bod kwamen, moet er toch even worden teruggekoppeld van hoe ervaren mensen dat. Als er iets niet naar wens gaat of het gaat niet goed, dan hoor je dat wel, maar de dingen die wel goed gaan daar hebben mensen het vaak niet over. Het is daarom ook moeilijk te peilen hoe die verhouding nou eigenlijk is, maar in zo’n pilot waar echt alles anders is en dat daar dingen niet goed gaan en we dingen moeten leren, is evident. Dat weet elke initiatiefnemer, en elke initiatiefnemer loopt weer tegen bepaalde problemen aan, en al die initiatiefnemers

communiceren ook met elkaar dus iemand die iets al eerder meegemaakt heeft brengt dat onderling wel weer over naar de mensen zelf. En dat is ook het principe van Oosterwold; zelf je informatie vergaren, zelf met je buren overleggen welke problemen je nou eigenlijk tegen komt. Er zijn natuurlijk problemen waar iedereen tegenaan loopt, en daar probeer je in je informatievoorziening dan wel rekening mee te houden, maar als iemand een probleem heeft met het omgaan met de stadslandbouw, hoe je iets moet verbouwen en hoe ga je met de grondkwaliteit om, dan is dat hun dingetje waar wij ons niet mee bemoeien. Maar een discussiepunt rondom geluid bijvoorbeeld, hoe je daar rekening mee moet houden, wat een heel belangrijk punt is geworden in Oosterwold, daar moet je als de overheid wel wat mee want dat betreft de wet en regelgeving en vergunningverlening. Dan kan je wel zeggen, zoek het allemaal maar uit, maar in wezen zit daar een strikte scheiding. Je hebt altijd als

overheid nog je wettelijke taken en daarmee zal je moeilijkheden houden, maar alle overige dingen zou in principe aan alle initiatiefnemers overgelaten worden.

Om nog even terug te komen op het bottom-up karakter van Oosterwold: als ik het goed begrijp was het een moeilijkheid om op sommige momenten je plek als projectmanager te vinden, vooral als het mis ging. Dat de balans tussen de dingen zelf oplossen en het overlaten aan de bewoners soms moeilijk te vinden is. Kan u nog wat vertellen over andere dingen waar u tegenaan bent gelopen, of juist bijzonder goed gingen, dankzij de bottom-up manier van ontwikkelen?

Jeetje dat is een brede vraag. Ik durf wel te zeggen dat deze manier van

gebiedsontwikkeling kan, en dat het werkt, en je ziet dat mensen in staat zijn om naast hun woning ook hun leefomgeving in te richten, en om dat met elkaar te doen. Belangrijke dingen waar we tegenaan gelopen zijn is dat het schaalniveau waarop je zoiets doet wel bepalend is. Stel nou, je koopt een kaveltje met vijf mensen, en je wilt allemaal een huis bouwen, dan komen we er nog wel uit. We zouden dan samen een kavelweg vereniging oprichten, en ik

spruitjes, daar komen we uit. Maar stel nou dat je dat met 100 mensen moet doen, dan wordt het moeilijker en je zag ook in dat proces dat mensen er op een gegeven moment niet meer uitkwamen. Als overheid ben je dan geneigd om te helpen, want als het tussen de mensen niet meer gaat omdat de problemen worden afgeduwd, dan moet je ingrijpen. Een van de voorbeelden waarop dit bijvoorbeeld heeft gespeeld is het schaalniveau van de kavelweg vereniging; dat moet niet te groot worden, anders worden de belangen te groot, en dan kan het dat de mensen er niet meer uit komen. Daarom is er een wethouder die hogere maatschappelijke beslissingen kan nemen, omdat die voorheen bijna op groepsniveau gemaakt werden, en dat werkt gewoon niet.

Is er dan al eerder geoefend met een kleinere schaal?

Nee, dat is een ander ding waarvan ik me ten zeerste afvraag of het verstandig is om een pilot op zo een groot schaalniveau met 15000 woningen uit te voeren. Er is wel een knip geweest tussen fase 1 en 2; bij fase 1 aan de binnenkant van de A27 is het Almeerse deel, en de andere kant is Zeewoldes deel. Het gebied Oosterwold is ongeveer ter grootte van Gemeente Haarlem, dat dus bestaat uit twee delen, en de A27 doorsnijdt dit gebied. En voor het deel van Zeewolde is nog geen nieuw bestemmingsplan, dus daar gebeurt nu nog niks. Daarbinnen was locatiekeuze en vorm van de kavel vrij, je mocht dus zelf je plek van ontwikkeling uitkiezen, en daarom zie je overal in het gebied plukjes waar mensen zijn gaan wonen. Dus vanuit die optiek: ja bottom-up, ik geloof dat het werkt, maar niet overal, want in Amsterdam is er geen ruimte voor, en niet op elke schaal.

U zei al eerder dat de belangen van de bewoners moeilijk te communiceren waren dankzij de grote schaal, hoe verliep het contact verder tussen de bewoners?

Ze konden wel communiceren, maar de belangen gingen te veel uiteenlopen. Er is niet iets van een mandaat afgesproken, iemand die op een gegeven moment kan zeggen “joh jongens we houden nu op met communiceren”, want er is niet iets van een Oosterwold bestuur. Dus uiteindelijk is de gemeente of het bestuurlijk overleg Oosterwold het enige middel waarop een besluit kan worden genomen of om de spelregels aan te passen. Als je dat dus niet hebt, is het de puurste vorm van democratie die je krijgt, en als wij het met z’n vijven al niet eens worden, moet je nagaan dat je dat met 100 moet doen. Nou hebben ze wel het kavelweg vereniging bestuur, maar het is maar net wat je in statuten regelt wat ze wel en niet mogen doen. Stel jij koopt een huis, je sluit je aan bij de kavelweg vereniging, en je hebt 2 keuzes: de ene kavelweg vereniging zegt je moet gewoon betalen en voor de rest bepaal je helemaal niks, of je sluit je aan bij de kavelweg vereniging die zegt nee je kan overal over meepraten. Waar sluit jij je denk je aan?

Bij meepraten natuurlijk.

Dat zullen inderdaad meerdere mensen doen, sommige mensen denken juist “het zal allemaal wel”, maar als iedereen dat dus doet en je legt niet ergens vast dat iemand een besluit kan nemen of we organiseren dat besluitvorming zo moet gaan, dan gebeurt er dus niks. Dus een van de dingen die later in het proces naar voren kwam, is meer de beheerkant van Oosterwold. Hoe ga je eigenlijk organisatorisch om met dit soort vraagstukken? Komt er straks misschien een stadsdeel Oosterwold, met een eigen zelfstandig bestuur, die eigen verkiezingen gaat uitschrijven? Het zou kunnen, en dat zou wel gaaf zijn. Dan krijg je democratisering van besluiten. Zo komen er steeds meer vragen over het ophalen van huisvuil, dat moet namelijk ook zelf geregeld worden en dat werkt allemaal niet. Daarom heeft de overheid een keer gezegd dat ze tijdelijk een aantal containers neerzetten, maar de rest moeten ze wel allemaal zelf regelen. Dan zou je moeten gaan kijken naar de

willen hebben maar juist op lokaal niveau maar dan moet het niet te groot zijn anders kom je er niet uit. Andere dingen moeten juist wel op het grote schaalniveau, anders heeft iemand een groene bak, de ander een paarse, en dan werkt het op een gegeven moment niet meer. De een laat z’n vuilnis ophalen door Jantje en de ander door Klaasje, maar ze wonen naast elkaar. Het is natuurlijk typisch bottom-up dat de bewoners beginnen op het laagste

schaalniveau, en dat als ze beseffen dat sommige belangen Oosterwold-breed gelden, dat er een werkgroep of bestuursgroep wordt georganiseerd om dat probleem bij de kop te pakken. De mensen die het dan niet zo interesseert houdt zich er dan buiten, en een werkgroepje regelt het dan. Hierdoor ontstaat dus wel gelaagdheid in besluitvorming, want dat organiseert zich dus blijkbaar vanzelf.

Een ander voorbeeld naast de vuilnis is de waterkwaliteit. Waterkwaliteit is eigenlijk weer een provincie/waterschap verantwoordelijkheid, maar de mensen die daar wonen hebben allemaal een IBA systeem en geen riool. Dus ze lozen rechtstreeks in de bodem of op het oppervlaktewater. Nou moeten we meten hoe de waterkwaliteit zich ontwikkeld, want als het teveel verslechterd dan moeten we ingrijpen. Dat komt dan omdat er of teveel mensen wonen, of de kwaliteit van het geloosde water uit het IBA systeem is te slecht. Er is nu gemeten dat de waterkwaliteit echt slecht is, maar wat ga je dan doen als overheid? Want er is altijd gezegd “dit is jullie verantwoordelijkheid, jullie moeten zelf zorgen dat die systemen werken”. Maar als er niks gebeurt gaat die waterkwaliteit zodanig naar beneden, dat je ook tegen wettelijke normen aan gaat lopen. En ik was altijd van mening, en dat ben ik nog steeds, en daarvan verschilde ik soms ook van de gebiedsregisseur, dat op het moment dat je schuurt tegen die wettelijke zaken, dan moet je iets gaan doen, terwijl andere er een visie op nakijken waar je maar kijkt wat er gebeurd. Dat is een verschil van inzichten die je kunt hebben bij een bottom-up gebiedsontwikkeling. En met name de gebiedsregisseur en ik zaten daarmee zeker niet altijd op 1 lijn.

Ik zou graag nog even het contact tussen u en de bewoners willen bespreken. Hoe ging dat contact tussen jullie?

Dat ging zowel bottom-up als top-down. Bottom-up als mensen vragen hadden voor hulp of een probleem, dan moesten we wat oplossen. Top-down als we bijvoorbeeld een nieuwsbrief verstuurden, die maandelijks uitkomt. Onlangs is er bijvoorbeeld eentje

uitgekomen die ging over BTW heffing op de grond, want dat hadden we nog nooit gedaan en na drie jaar komen we erachter dat we 20% BTW op de grond moeten heffen. Daar moet je dan wel iets uniforms top-down communiceren, over spelregels en dat soort dingen. De waterkwaliteitsmetingen en de uitkomsten daarvan die voor iedereen van belang zijn, die worden dan top-down gecommuniceerd. Soms worden er bottom-up vragen gesteld, en dan moet je soms zeggen van “oke succes”, en andere zaken denk je weer “oh interessant daar hebben we nog niet over nagedacht en komen we nog op terug”.

Hoe vaak had u contact met de bewoners?

De nieuwsbrief ging bijvoorbeeld maandelijks, de gebiedsregisseur had dagelijks contact met initiatiefnemers, en ik deed ook veel contact met nutspartijen bijvoorbeeld. Ik was wat minder frequent met de initiatiefnemers in de weer, sommige kwamen alleen een intentieverklaring tekenen en dan gingen ze weer, en dan kwamen ze een paar maanden later terug met hun ontwikkelplan, en dan kreeg ik van sommige mensen tijdens de ontwikkelplan fase de vragen of ik ze met iets kon helpen. Dat soort vragen werden dan vaak naar mij doorverwezen, met name als het ging om wat meer technische dingen.

Nee niet zozeer bijeenkomsten, wel vaak 1-op-1 contacten en telefonisch, of als ik van Almere naar m’n huis in Harderwijk reed dan ging ik even langs bij het gebied want dat ligt op de weg, en dan kwam ik even langs om te kijken.

Dan zou ik graag door willen gaan naar ons volgende onderdeel, namelijk de bodems. Hoe zien de bodems van Oosterwold eruit?

Daar kan ik heel kort over zijn. De bodems zijn namelijk buitengewoon vruchtbaar voor waar het nu voor gebruikt wordt. Het zijn nu RVB(rijksvastgoedbedrijf) gronden, naast de particulieren gronden en de gronden die in langdurig erfpacht zijn uitgegeven, dus eigenlijk alle gronden die Oosterwold nu uitgeeft is eigendom van RVB, en de meeste gronden worden voordat ze verkocht worden ze in erfpacht uitgegeven aan Stichting Erf. Stichting Erf is een biologische teler van allerlei type struikjes en pitjes en weet ik veel wat allemaal, maar zij produceren voor de wereldmarkt. Dit is dus echt grootschalige productie. Je moet het zo zien dat Oosterwold een enorm gebied is, en langs de snelweg hebben een aantal ontwikkelaars strategisch grond aangekocht, sommige zijn nog in langdurige erfpacht uitgegeven aan een boer dus dat zijn contracten die dan bijvoorbeeld nog tien jaar lopen, en andere zijn meer kortdurende erfpacht en dan praten we over 1, 2 of 3 jaar, en die zijn in

In document Pioneering in Green Development: Knowledge in the Bottom-Up Social Network of the Oosterwold Pilot (pagina 33-45)