Achtergrondinformatie: Maarten Wolsink (R) is gespecialiseerd in de sociale acceptatie van innovatie op het gebied van energie en energiebeleid, specifiek hernieuwbare energiebronnen en ‘smart grid’ ontwikkelingen. Tevens ligt zijn expertise bij milieu-gerelateerde conflicten, in het bijzonder over het besluit van infrastructuur.
V: Ja, oké. Laten we beginnen met de sociale acceptatie van getijde-energie. Eh … in uw paper beschrijft u een focus … eh, die in huidig onderzoek vaak ligt op ‘community
acceptance’ als de belangrijkste barrière voor duurzame innovatie wat slechts een dimensie is van sociale acceptatie en dat die focus eigenlijk meer zou moeten liggen op socio-politieke acceptatie. Eh …
R: Ja, zou moeten liggen dat hangt er maar net vanaf. Ja. Eh … jullie hebben dat artikel, eh ... nou een paar gelezen, maar vooral dat artikel. Dat is al tien jaar oud hè, waarin dat
driehoekje… Ja van Wüstenhagen. Een heel simpel driehoekje, maar daar staan drie
dimensies in en ze zijn in principe natuurlijk alle drie even belangrijk. Ja. Daarom hebben we ze ook opgenomen, eh ... de literatuur tot dat moment over maatschappelijke acceptatie van hernieuwbare energie/ innovatie, want wij hebben het nadrukkelijk ook over innovatie. Dus eigenlijk alle aspecten die met het eh … wat tegenwoordig, wat ik zoveel mogelijk probeer te vermijden: de transitie naar energie. Ja. De transitie van het energiesysteem, want er is helemaal geen transitie. Eh, hopelijk kunnen we over 100 jaar vaststellen dat ‘ie er wel was, maar vooralsnog is ‘ie er totaal niet. Hmm. Maar goed in ieder geval, de bedoeling is dat het verandert en dat is dus innovatie. Ja. En dat hebben we proberen, alle elementen daarvan te coveren en te kijken wat is er aan onderzoek, wat is er in de literatuur eh … waarvan je kunt zeggen dat valt onder de brede noemer ‘maatschappelijke acceptatie’. En toen zijn we tot die indeling gekomen. Ja. Met de nadrukkelijke beschrijving: dat is allemaal even belangrijk. Ja, ja, ja. En ook, je ziet ook tussen allerlei eh… elementen van die drie punten zitten verbanden. Ja. Maar, je hebt eh … ik weet niet precies waar je het vandaan hebt, maar het klopt wel wat je zegt. Dat ik zeg van de focus ligt veel te veel op community acceptance … Ja. Dat is gewoon een empirisch feit als je gaat kijken naar de literatuur. Dan wordt daar bijna al het onderzoek op gericht en … Ja. … als je gaat analyseren waar de bottleneck ligt, dan kom je bij sociaal-politieke acceptatie. Ja. Dus het is niet dat het ene meer belangrijk is dan het andere, maar dat is een verwaarloost aspect en nauwelijks erkend. En iedere keer weer opnieuw onderzoek doen naar van ja, de omwonenden willen het niet eh … Ja. Dat
uitgangspunt is gewoon faliekant onjuist. Ja. Dat is niet de bottleneck. Nee, inderdaad. Maar dat wil niet zeggen dat je het moet verwaarlozen. Nee, inderdaad. Zodra je dat doet wordt het weer een bottleneck. Dan wordt het weer een bottleneck inderdaad. Want … Dat gebeurt dus omdat we geen fatsoenlijk idee hebben van sociaal-politieke acceptatie… Ja. … wordt er vanuit beleid vaak een frame gekozen, een frame gemaakt dat leidt tot community eh … resistance.
V: Ja, inderdaad. Want eh, bij sociaal-politieke acceptatie. Ik had … ik weet niet meer welk paper dat was, maar dat had eh institutionele lock-ins eh … In hoeverre denkt u dat socio- politieke acceptatie institutionele lock-ins kan voorkomen?
R: Nou, als je die lock-ins, als je daaruit wil komen dan moet je daar zijn. Ja. En dat is nou precies waarom ik zeg we zitten helemaal niet in een energietransitie eh… er worden verwoede pogingen gedaan om er iets van te maken … Ja. Maar dat kan dus niet als je geen institutionele verandering aanbrengt. Nee. Kijk ik ben nu net met een college bezig wat ik morgen moet geven en dat gaat ook een beetje om, nou behoorlijk veel over dit onderwerp. Oké, interessant. Even kijken of ik ‘m nog open heb staan. Ja, ik geloof dat ik ‘m nog open heb staan. Ik ben er middenin. Even kijken of ik er een sheet bij kan pakken. Als je nou bijvoorbeeld kijkt … eh … Ja, dit is een boek dit is net uit. Vier maanden uit. The Grid. Dat heet ‘the Grid’, Gretchen Bakke. Staat op de top, eh op de toplijst van eh … van eh … Hoe heet ‘ie ook alweer? Die chef van Microsoft, de oude chef van Microsoft … Bill Gates. Hmm. Die heeft dat tot een van de vijf belangrijkste boeken die hij vorig jaar gelezen heeft ... eh, benoemd. Nou, dat staat ook op mijn top vijf-lijst, op nummer één zelfs. Hmm. Dit is denk ik nog maximaal een half jaar oud. Wat dit boek doet … die Gretchen Bakke … Dat is een antropoloog. Dus dat is een sociaal-wetenschapper … Ja. … die een boek heeft
geschreven over het Amerikaanse, Noord-Amerikaanse elektriciteitsnet. Hmm. Nou, en dan heb ik voor de studenten heb ik dit eruit gepikt: ‘... the electricity grid’. Dus het net, is niet alleen maar infrastructuur … Het zijn niet alleen maar kabels en, en, en eh … Ja. En eh power plants en zo voort. Dus eh niet alleen maar harde infrastructuur. Nee, veel belangrijker is, het is ook een institutionele infrastructuur. Er zit cultuur in. Ja. ‘Cultural artifact’.
Business praktijken, dus eh een gangbare manier om dingen te doen. Dat is het allemaal. En ze beschrijft het als … het is niet alleen een machine, ‘... it’s the largest machine on the world’. Ja. Buitengewoon ingewikkeld enzovoort, maar dan een eind verderop gaat het citaat verder, wat ik dan aan studenten .... En zoals het er nu uit ziet is het precies ontworpen voor alles in de 21ste eeuw waar we behoefte aan hebben, daar voldoet het niet aan. Ja. Daar moeten we veranderen. En dat is niet allemaal kabels vervangen en weet ik veel wat, dus niet alleen infrastructuur vervangen enzo. Dat ook. Ja. Dat idee is dus oude technologie
vervangen door nieuwe technologie, dat gaat niet lukken. Nee. Je moet het helemaal anders organiseren van de grond af aan. Dat is institutionele verandering, maar dat zijn dus
veranderingen van handelingspraktijken van hoe wij het doen. Nou, en dat omvat alles hè. Dat is innovatie. Innovatie is niet nieuwe techniek in plaats van oude techniek. Nee, totaal een andere organisatie, dus ook de software moet ook totaal anders dan dat die oude … Nou het lastige is, we weten niet precies hoe. Ja. Maar we weten wel dat het niet zo moet zoals we het nu doen. Want dan komen we er niet uit. En dat is nou precies wat er gebeurt eh … in de meeste landen in beleid. Dat geprobeerd wordt om nieuwe technieken in te passen in een bestaand systeem, zonder dat het bestaande systeem fundamenteel qua organisatie te
veranderen. En dat gaat niet lukken. Nee. En er is pas sprake van een transition als dat laatste wel gaat lukken. En daar heb je dus ongelooflijk veel sociaal-politieke verandering voor nodig en die moet dan wel geaccepteerd worden. Ja. Dat is dus weer maatschappelijke acceptatie. Ja, dat heeft natuurlijk allemaal met elkaar te maken. En dat is dus maar
Nee. En in het Verenigd Koninkrijk ook niet, nog minder zelfs. Ja, nee inderdaad. Eh … Ja, dan zeg je wel ‘ja inderdaad’, maar … [lacht]. Nee, ik had daar inderdaad al wat over gelezen. Ja, en daarom zit daar de bottleneck. En een van die dingen die je bijvoorbeeld nodig hebt ... Je moet dus die organisatie en vooral de besluitvorming over waar dat allemaal moet komen, want je hebt namelijk ontzettend veel ruimte nodig. Hè, die nieuwe infrastructuur ziet er heel anders uit dan die oude. Heb je heel veel ruimte voor nodig en de besluitvorming over hoe wij die ruimte vrijmaken dat is een van de domeinen waar de ‘lock-ins’ zitten. We proberen dat op de oude manier te doen en dan krijg je dus dat je ‘community resistance krijgt’, als je het op de oude manier wilt doen.
V: Ja, maar u denkt … Dat vraag ik me dus eigenlijk voornamelijk af … Eh, die verandering die dan eigenlijk eh, zeg maar bijvoorbeeld begint bij socio-politieke acceptatie. Eh … is het dan realistisch en haalbaar om die acceptatie teweeg te brengen? Zeg maar …
R: Nou we zullen wel moeten anders moeten we ophouden met eh praten over
klimaatverandering … Ja. … en over eh … En als je echt een energiesysteem wil waar we afkomen van alle, alle koolstofhoudende brandstoffen … Ja. Dan zullen we, dan, dan moet dat [grinnikt]. Ja. Hè, dus eh er wordt in beleid wordt dat wel heel de tijd als target gesteld, hè. Dan wordt ik ook wel heel moe van al die, al die doelstellingen enzovoort. Ja, je moet je bezighouden met wat je daarvoor zou moeten doen en dat zijn dus eh … hele fundamentele veranderingen in hoe je de energievoorziening in elkaar zit. En energievoorziening is niet alleen maar de aanbod kant, niet alleen maar hoe je … hoe je stroom genereert en het dan bij de klanten brengt. Nee, daar moet je ook de vraag bij eh bij kijken ook integreren. Ja. En dat is dus verdomd lastig. Hmm. Kijk de, kijk om even kort te sluiten als je naar zoiets gaat kijken als een eh, als een grote eh … getijdencentrale. Ja. Wat ‘the Severn’ casus zou moeten leveren. Dat zou dan de grootste getijdencentrale op de wereld moeten worden als ‘ie
gerealiseerd zou worden, want dat is natuurlijk potentieel eh een van de plekken waar je behoorlijk veel stroom zou kunnen genereren. Daar is echt een heel groot getijdenverschil en je hebt daar fantastische trechtermonding en dat is allemaal, en dat helpt allemaal om daar een fantastisch potentieel van te maken. Maar het is wel een manier van denken waarbij je er vanuit gaat dat stroom opgewekt moet worden in grote centrales die ver van de gebruikers staan. Ja. En dat is de oude manier van denken. Ja, klopt. En als je gaat kijken van wat is nou het werkelijke potentieel van getijdenenergie. Ik wil niet zeggen dat je het niet moet
gebruiken, maar dat gaat om een land eh als eh … als Groot-Brittannië en die hebben heel veel kust, want het is een eiland. Ja. Veel meer kust dan alle andere landen [grinnikt], behalve andere landen die ook een eiland zijn. Eh, is dat iets van, wordt gecalculeerd op iets van 4% van de totale stroom eh … stroombehoefte. Ja. En dat is eh, daarmee is niet gezegd dat je het niet moet doen, want een van de kenmerken van het nieuwe systeem is juist dat het ongelofelijk divers is en je zoveel … en dat je van een heleboel verschillende bronnen gebruik moet maken. Maar eh … het is wel een manier van denken die past bij het oude systeem. Grote centrales die iets opwekken wat ver van de gebruikers ligt. Ja. En dat maakt het moeilijk maatschappelijk acceptabel en dan heb ik het nog niet eens over de enorme ecologische impact die het heeft. Ja, inderdaad ja. Dat is inderdaad nog wel een dingetje. Want dat is natuurlijk het grote probleem hier.
V: Ja, ja zeker. [mompelt iets tegen collega-interviewer J].
J: Ehm, ja in de literatuur wordt eh echt heel erg veel gepraat over stakeholders … over stakeholder involvement …. Ja … bij eh besluitvorming en dat dat essentieel is voor het succes van eh duurzame infrastructuur. Ja. En eh … in hoeverre denkt u dat verschillende stakeholders eh daadwerkelijk kunnen participeren bij dat soort besluitvormingsprocessen? R: Ze kunnen allemaal participeren. Hmm. Kijk op het moment dat je gaat nadenken van welke stakeholders hebben we niet nodig of welke stakeholders kunnen dat niet, ben je al verkeerd bezig. Hè dat is, dat is wat in de meeste landen in beleid. En dat weten we eigenlijk al veel langer, dat weten we eigenlijk in principe al sinds er gigantische problemen
ontstonden met de implementatie van eh, van kernenergie. Eh de meeste landen hebben daar enorme problemen mee gekregen eh, omdat er wel een grote sociaal-politieke acceptatie was. Hè de, de belangrijkste stakeholders die kernenergie willen, dat zijn grote energiebedrijven en nationale overheden. In alle landen en in sommige landen nog iets meer dan in andere. Dus daar is de acceptatie eigenlijk relatief groot en dan ontstond in de eind 60-70-er jaren op ander vlak binnen de maatschappij een behoorlijke weerstand er tegen. En nou bijna alle landen hebben er problemen mee gekregen dat die sociaal-politieke acceptatie groot was en dat er dus implementatieprocessen werden gestart tegen de stroom in van maatschappelijke fixe, maatschappelijke tegenwind. Nou, daar zijn dus ongelooflijk veel
besluitvormingsprocessen vastgelopen of fout gelopen op allerlei mogelijke manieren, omdat er geprobeerd werd om dat top-down, technocratisch toch door te duwen. Hmm. Nou, dat is een soort gelukt, kijk naar landen als Frankrijk, maar kijk ook naar landen als Japan en de voormalige Sovjet-Unie inclusief alle andere landen die daaruit voortgekomen zijn. En dat, dat … dus landen die behoorlijk top-down en autocratisch … dat geldt niet helemaal Japan, regeert worden. Daar is het redelijk gelukt om, om toch nog veel kernenergie te
implementeren. En zou … En in andere landen zie je dat daar een enorme weerstand was … is. En sommige landen hebben dat ook, hebben ook gewoon besloten van dat gaan we niet meer doen vanwege die maatschappelijke weerstand. En een van de manieren om het door te drukken was … is de stakeholder involvement, de mensen, zoveel mogelijk te beperken. Daar uit de kernenergie discussie kon je al leren dat dat dus de weerstand vergrootte. Nou, nou is kernenergie groot en, enzovoort en en … een kenmerk van bijna al het vernieuwbare is dat het heel klein is tot mini. Hè een zonnepaneel is kleiner dan een huishouden. Je hebt er toch al gauw een stuk of 15 nodig om ongeveer op te wekken wat je in een huishouden verbruikt, dus super klein. Maar van alles er tussenin, van in ieder geval gemiddeld genomen, veel en veel kleiner en eh veel en veel meer gespreid en diverser dan de oude manier van
energievoorziening. Dus je hebt in plaats van eh hele grote eh zware
besluitvormingsprocessen, zoals bij kerncentrales, heb je een misschien veel lichtere maar soms ook hele ingewikkelde, maar wel ongelofelijk veel besluitvormingsprocessen. En, en nog dichter bij de … bij de gebruikers en bij de bevolking. Ja, op het moment dat je dat top- down probeert te doen dan zie je dat de kansen dat het lukt zienderal afnemen. En dat komt voort uit al het onderzoek rondom eh hernieuwbare energieprojecten en alles wat er rondom heen zit. Dat komt echt uit en dat is de mainstream conclusie van het onderzoek is … eh het
is niet onmogelijk om dat top-down en, en, en doordrijverig te realiseren, maar de kans dat het lukt is stukken kleiner dan wanneer je zoveel mogelijk stakeholders erbij betrekt. En er zijn eigenlijk geen stakeholders die op een zinnige manier eh uit te sluiten zijn. Eh er zijn geen argumenten voor en dat werkt ook niet, want stakeholders laten zich niet opzij zetten … in moderne zeg maar … Wel in China of in Noord-Korea enzo hè, daar lukt dat wel
[grinnikt], maar in beschaafde landen lukt dat niet.
J: Oké, in de literatuur hebben ze het wel vaak over dat sommige ehm stakeholders dus veel minder capaciteit hebben om daadwerkelijk bij te dragen in het process en eh dat ze daarom minder empowered zouden zijn …
R: Welke, welke zouden dat dan zijn?
J: Eh, bijvoorbeeld eh in het geval van marine spatial planning dan eh vissers, omdat zij geen bijvoorbeeld GIS-vaardigheden hebben ofzo dus dat ze met participatory mapping ook bijvoorbeeld ofzo niet kunnen meedoen. En dat ze daardoor empowered zouden moeten worden door environmental education eh en dat soort dingen.
R: Ja, dat laatste geldt in het algemeen hè. Kijk marine spatial planning ziet er natuurlijk heel anders uit als op het land, maar een van de aardige dingen is marine spatial planning is een, zeg maar tak van sport die opgekomen is na aanleiding van … van het idee van ‘agh we hebben op het land zoveel problemen met het realiseren van windparken’. ‘Weet je wat we gaan doen we gaan het maar op zee doen’. Ja. Dat, daar zit dan een, een, een, een aantal denkfouten in. Ten eerste, dat als je het op zee doet dan hoeft het op land niet meer. Onzin. Je hebt alle ruimte nodig die je kunt krijgen voor hernieuwbare energie om echt die energie eh omslag te maken. Dan heb je gewoon … dan kun je niet zeggen van ‘nou die ruimte laat maar zitten’. ‘Hebben we niet nodig’. Onzin. Je hebt alles nodig. Windenergie op zee is ten tweede een hele andere techniek dan wind op land. Dus dat is ook alweer apekool. En het idee van oh dan doe je het op zee daar heb je geen stakeholders, daar heb je geen belangen. Nou dat blijkt dus faliekante onzin te zijn. Op het moment dat daar eh geprobeerd wordt om grote
windturbineparken te gaan bouwen, ontdekte men van ja daar heb je ook stakeholders. Het zijn andere en eh, en he … de structuur is anders. En voor mij een principe van je kunt het alleen maar realiseren. Er is daar ook concurrentie tussen ruimtegebruik en je kunt het alleen maar realiseren als je met de stakeholders, hè alle groepen die daar belangen hebben en die daar gebruik van maken, in overleg gaat. Dat is principe is eigenlijk gewoon hetzelfde. En daar is men toen achter gekomen dat die zee helemaal niet ongebruikt is, maar dat daar al vreselijk veel dingen gebeuren. Met name op de Noordzee. En toen is eh na aanleiding van het feit dat er dus een behoefte ontstond van ruimte vinden om daar eh windenergie te gaan doen, is het hele idee van marine spatial planning ontstaan. Daarvoor had iedereen het idee van ‘agh ruimte zat’. Hè, maar dat is niet zo. De noordzee zeker niet. Hmm. Dan moet je kijken naar eh … wat Steven Jay daarover geschreven heeft. Ik weet niet of dat een naam die jullie wel tegengekomen zijn. Steven Jay … Ja, ik heb er wel eens wat van gelezen. Ja, Jay.