Zitting van dinsdag 4 januari 1887.
Tegenwoordig de heeren:
VERNIERS VAN DERLOEFF, Voorzitter. GOEMANBORGESIUS, Onder- Voorzitter. BEELAERTS VANBLOKLAND.
RUYS VANBEERENBROEK. HELDT.
SMIT.
VANALPHEN. VAN DERSLEYDEN. J.D. VEEGENS, Griffier.
Verhoor van dr. J.P. Dozy.
1. V r a a g . De Voorzitter: Wilt gij zoo goed zijn uw naam, betrekking en woonplaats op te geven?
A n t w o o r d . Jean Pierre Dozy, geneeskundig inspecteur van Noordholland, te Amsterdam.
2. V. Het onderwerp der enquête is u bekend. Wij hebben aanstonds na ons optreden uwe aandacht op de zaak gevestigd. Uit den aard uwer betrekking zijt gij een aangewezen man om aan de Commissie licht te verschaffen, en als zoodanig stelden wij er prijs op, u in de allereerste plaats bij onze enquête te hooren De punten der enquête zijn u bekend en de schets is u vroegtijdig toegezonden. Wilt gij nu soms op de wijze en in de orde die u lief is mededeelingen doen, of wilt gij, dat ik u vrage? Wat is u het aangenaamst?
A. Ik wil zeer gaarne dat u mij vraagt en zal antwoorden zoover ik kan. 3. V. Dan zal ik u vragen. Gij zijt vroeger in Limburg met het geneeskundig Staatstoezicht belast geweest. Hoe lang waart gij daar?
A. Het zal van half 1877 tot half 1879 geweest zijn. 4. V. En toen zijt gij naar Zeeland overgegaan? A. Ja; ik ben er gebleven tot Januari 1885.
5. V. Zoodat gij nu twee jaren in functie zijt in Noordholland? A. Ja.
6. V. Om dan met Limburg te beginnen. Wilt gij ons mededeelen wat daar uwe bevindingen geweest zijn omtrent den toestand van fabrieken en werkplaatsen met het oog op de eischen der gezondheid van de arbeidende bevolking?
A. Vele fabrieken heb ik in Limburg niet bezocht, want daartoe ben ik niet lang genoeg in die provincie geweest. Ik heb er bezocht de papierfabriek van L'Hoeste, die ik in het algemeen in goeden staat heb gevonden; de eenige opmerking die te maken was, was dat de ventilatie in de vertrekken waar de lompen gesorteerd werden, te wenschen overliet. Ook heb ik bezocht de fabriek Céramique. Deze gaf ook geene aanleiding tot aanmerkingen. Eindelijk heb ik bezocht eene drukkerij in de Brusselsche Straat, waar ik vond zeer benauwde lokalen en waar dientengevolge de ventilatie
veel te wenschen overliet. Ik had toen plan, ook nog andere fabrieken te Maastricht te bezoeken, maar ben daarin verhinderd door mijne overplaatsing.
7. V. Hoe lang zijt gij te Maastricht geweest? A. Bijna twee jaren.
8 V. En waren dit de eenige fabrieken die gij in dien tijd daar bezocht hebt? A. Ik heb nog eene stijfselfabriek bezocht in de Brusselsche Straat naar aanleiding van klachten van de buren over stank, dien de fabriek veroorzaakte.
9. V. Hadt gij eene bepaalde opdracht om die fabrieken te bezoeken?
A. Het bezoek in de stijfselfabriek was het gevolg van eene opdracht naar aanleiding van klachten der buren.
10. V. Hadt gij voor het bezoeken der drie andere fabrieken ook eene bepaalde opdracht ontvangen?
A. Neen, ik bezocht die, omdat ik van plan was, de verschillende fabrieken
in mijn district te bezoeken. Het eerst bezocht ik de papierfabriek van L'Hoeste, toen de fabriek Céramique en daarna de drukkerij, waarvan ik zooeven sprak.
Door mijne overplaatsing werd ik in het bezoeken van meerdere fabrieken verhinderd Alleen bezocht ik nog eene fabriek te Vaels, wat, naar ik meen, is medegedeeld in het Verslag aan den Koning.
11. V. Hebt gij de groote fabrieken van de heeren Regout met zorg bezocht? A. Neen.
12. V. Achttet gij het dan niet noodig haar tot een punt van nauwgezet onderzoek te maken?
A. Ik begon met de fabrieken te onderzoeken, doch werd toen overgeplaatst. Zeer vele zaken verdienen in Limburg de aandacht, en het bezoek van scholen als anderszins vordert veel tijd, zoodat men aan alle onderwerpen de aandacht niet kan wijden.
13. V. Hebt gij de fabriek van L'Hoeste met een deskundig oog onderzocht? A. Ja.
14. V. Hebt gij daaromtrent een speciaal rapport uitgebracht?
A. Ik weet niet, of in het Verslag aan den Koning iets daaromtrent wordt vermeld. 15. V. Herinnert gij u niets van die fabriek? was alles er in goede orde?
A. De kamer, waar de lompen bewerkt werden, was gebrekkig ten aanzien van de ventilatie. Overigens was de fabriek in goeden staat.
16. V. Hadt gij geen aanleiding u meer bezig te houden met onderzoekingen van bedoelden aard? Gij zaagt de arbeidersbevolking van Maastricht zeker scherper aan, dan ik en anderen dat zouden doen. Viel het u niet op, dat er daar nog al velen onder waren die er niet zeer welvarend uitzagen?
A. Dien indruk heb ik niet gekregen; de lieden zagen er gezond uit, zoodat ik een speciaal onderzoek niet noodig achtte.
17. V. Hebt gij er op gelet?
A. De menschen zagen er goed uit wanneer zij de fabriek verlieten.
18. V. Uw oordeel, naar eigen opmerkingen, zou dus zijn, dat de arbeidersbevolking welvarend is?
A. Het is althans niet zóó, dat de fabrieken schuld zouden zijn, dat de arbeiders er zoo slecht uitzien.
19. V. Zien zij er slecht uit? A. Neen.
20. V. U vondt dus, dat de fabrieksbevolking te Maastricht er goed uitziet? Of hebt gij u, hoezeer geneeskundig inspecteur, nooit met de zaak bemoeid?
A. Neen, daartoe had ik geene aanleiding. De fabrieksarbeiders zagen er vrij goed uit.
21. V. Werkten daar aankomende jongelingen van 12, 14, 16 jaar? A. Dat heb ik niet onderzocht.
22. V. Begreept gij, dat zulks buiten uw onderzoek viel? A. Ik had geen opdracht om daarop te letten.
23. V. Zonder speciale opdracht begreept gij dus, dat die zaak zonder onderzoek kon blijven? Heeft u ook aankomende meisjes of jonge vrouwen daar onder de arbeiders gezien?
A. Daaraan heb ik mijne aandacht niet gewijd.
A. Neen.
25. V. Evenmin geïnformeerd, of de lokalen bedompt of bekrompen waren? A. Neen. Hiertoe zou een plaatselijk onderzoek in de fabriek noodzakelijk zijn geweest.
26. V. Dus u heeft nooit geïnformeerd of er andere misstanden waren; of, om eens een voorbeeld te noemen, de menschen genoopt waren de gebakkene artikelen uit de ovens te halen vóór er behoorlijke afkoeling heeft plaats gehad?
A. Ik heb daarvan nooit gehoord.
27. V. Die geheele zaak heeft dus eigenlijk nooit een punt van gezette overweging bij u uitgemaakt?
A. Ik heb daaromtrent nooit een speciaal onderzoek ingesteld.
28. V. Gij hebt de taak van inspecteur van het geneeskundig Staatstoezicht te Maastricht dus opgevat, dat gij alleen hadt op te treden wanneer er speciale klachten waren, of wanneer van hooger hand, of van administratieve zijde de opdracht kwam tot het instellen van een onderzoek, niet waar?
A. Integendeel. Ik heb mij o.a. beziggehouden met het inspecteeren van
schoolgebouwen, maar er was geen tijd om alles te gelijk te doen, dus, toen ik begon een onderzoek in te stellen naar fabrieken, werd ik overgeplaatst en kon ik het onderzoek niet voortzetten.
29. V. Zijt gij niet twee volle jaren te Maastricht geweest?
A. Ja, en ik meende, dat het tot mijne bevoegdheid en mijn plicht behoorde, zooveel mogelijk op school- en fabrieksgebouwen toe te zien.
30. De heer Ruys van Beerenbroek: Door u is gezegd, dat het eenige wat aan te merken viel op de fabriek van L'Hoeste was, dat er in het lokaal voor het sorteeren van lompen geene goede ventilatie was. Weet getuige ook, of er een ventilatietoestel was en welk?
A. Ja, er was er een, maar het voldeed niet: het was eene inrichting om lucht op te zuigen. Ik herinner mij dat mij medegedeeld werd dat, als de ventilatie te sterk genomen werd, er veel meer stof verspreid werd Daarom werd er minder gebruik van gemaakt.
31. De Voorzitter: Van Maastricht zijt gij naar Zeeland gegaan? A. Ja.
32. V. Daar is het fabriekswezen van weinig aanbelang?
A. Ja, maar ik heb in Vlissingen toch eene fabriek bezocht, die van de maatschappij
De Schelde.
33. V. In Zeeland zijnde, hebt u een advies uit te brengen gehad over de materie, waarover wij nu handelen, aan den Commissaris des Konings, naar aanleiding van eene vraag van den Minister van Justitie.
A. Ja.
34. V. Herinnert gij u nog den inhoud van het advies?
A. Ja wel, het betrof de vraag of het wenschelijk was, om bijzondere bepalingen te maken ten opzichte van kinderen, die in fabrieken arbeiden, tusschen 12 en 16 jaren. Daarop heb ik een onderzoek ingesteld, ook naar aanleiding en gebruik makende van het groote en bekende werk van de Commissie tot het instellen van een onderzoek naar den kinderarbeid, en heb dat verder aangevuld met statistische gegevens. Ik heb nagegaan, of werkelijk de statistiek leerde dat de sterfte grooter was in
fabrieksdistricten dan op het platteland. Ik heb toen vergeleken de sterfte in sommige fabrieksplaatsen, zooals Maastricht, Tilburg, Almelo, Leiden, met die in de
omliggende gemeenten. Ik ben toen tot de conclusie gekomen, dat de sterfte-statistiek geen aanleiding gaf te beweren, dat het werken in fabrieken per se ongezond was. Ik heb er eenige statistieke gegevens bijgevoegd. Die brief zal intusschen
waarschijnlijk wel bij u bekend zijn. Ik heb toen gezegd, dat ik het niet wenschelijk achtte bijzondere bepalingen te maken ten opzichte van den kinderarbeid voor den leeftijd van 12 tot 16 jaar, dan alleen, dat de fabrieken zoo gezond mogelijk moeten worden ingericht, en dat 's nachts niet gewerkt zou mogen worden.
35. V. Gij hebt geadviseerd, dat alleen moest bepaald worden, en meer niets, dat aankomende jongens en meisjes van 12 tot 16 jaar niet zouden mogen arbeiden 's ochtends voor zes uur en 's avonds na acht uur. En als ik het uit uwe mondelinge verklaring nu goed begrijp, dan steunde de conclusie van dat advies door u aan de Regeering gegeven, op weinig anders dan op statistische gegevens, uit boeken getrokken?
A. Ja, op statistische gegevens betrekkelijk de sterfte, die volkomen betrouwbaar waren.
36. V. Maar niet op serieuse en voortdurende eigen waarnemingen? Die ontbraken immers?
A. Neen, die ontbraken geheel en al.
37. V. Ik maak deze opmerking, omdat dan de mededeeling van twijfelachtige waarde is. Bij den inspecteur van het geneeskundig Staatstoezicht gaat men van het denkbeeld uit, dat hij het regeeringsorgaan is, om juist uit eigen waarneming feiten te verzamelen en kennis te vergaren.
A. Mag ik er nog bijvoegen dat ik ook in mijn rapport gezegd heb, dat ik uitsluitend in fabrieken, die per se ongezond waren, bijv. waar chemicaliën bereid worden, den arbeid van kinderen niet wenschelijk acht.
38. V. Dat zijn trouwens algemeenheden, die tamelijk wel zijn aan te nemen. Is uwe opinie op dit oogenblik nog dezelfde als toen in uw advies?
A. Ja, ik heb geen reden gehad die te wijzigen. Ik heb ook nog in dat
port gezegd, dat ik voornamelijk tot die conclusie kwam, omdat, wanneer men het voor de kinderen moeilijk maakt om in fabrieken te arbeiden, de kinderen wel eens thuis in een vertrekje op zolder aan het werk gezet worden, waar slecht geventileerd wordt en waar contrôle niet mogelijk is, omdat het geld, dat het kind verdient, in de huishouding niet gemist kan worden.
39. V. Dat geldt kinderen van twaalf tot veertien jaar?
A. Ja, ik vind het beter, dat zulke kinderen in fabrieken onder contrôle werken, dan onder omstandigheden, die minder gunstig zijn.
40. V. Uw advies kwam en komt dus hierop neder, dat alleen voor kinderen van 12 tot 16 jaren bepaald zou dienen te worden dat zij niet vóór 's morgens 6 en na 's avonds 8 uren mogen arbeiden En gij schijnt het geheel verantwoord te achten als de Regeering het terrein der overblijvende 14 uren zonder beperking vrijlaat aan den arbeidgever?
A. Zóó zou ik dat niet durven onderschrijven.
41. V. In uw advies maakt gij toch geen enkele reserve? Gij rept er niet in van eenigerlei andere bepaling dan die eene?
A. Vrijheid voor ontspanning en verpoozing is wenschelijk, maar te veel beperking zou ik niet goed achten.
42 V. Maar in uw advies, verzocht juist met het oog op eene te maken wet, had het toch voor de hand gelegen omtrent dit punt cenigszins uitvoerig te zijn. Dat gij dit niet hebt gedaan doet mij vermoeden, en dit is zeker de gunstigste opvatting, dat gij van oordeel zijt, dat er op dit punt niet veel moet vastgesteld worden?
A. Omdat het, vooral met het oog op de vele takken van industrie, zoo moeilijk is, bepalingen op dit stuk te maken. Ik althans zou niet in staat zijn te zeggen, wat er al zoo in zulk eene wet zou nedergeschreven moeten worden. Terade gaande met de ondervinding en rekening houdende met de eischen der verschillende industrieën, zou ik het verkeerd achten, al te veel verband aan te leggen.
43. V. Gij hebt op dit stuk zeker de vreemde wetgevingen geraadpleegd? A. Ja, en de rapporten die in Duitschland over dit punt uitgebracht werden, bevestigen mijne meening. Ookin Duitschland is men, ofschoon erkennende dat vele zaken verkeerd zijn, doordrongen van de moeilijkheid om daarin verandering te brengen, omdat de kinderen daardoor dikwijls nog in slechter toestand zouden komen dan zij nu zijn.
44 V. Gij draagt dus zeker kennis van de Staatswetgevingen, bepaaldelijk in Engeland, Duitschland en Oostenrijk, en weet dus, hoe in Engeland alles vaksgewijze geregeld is?
A. Daar weet ik zeer weinig van.
45. V. Gij hebt dus de fabrieken niet onderzocht dan bij hooge exceptie, en hebt u niet opgewekt gevoeld, door hetgeen gij in Maastricht van de toestanden van de fabrieken en van de fabrieksbevolking hoordet, om daarvan een onderwerp van studie en gezet onderzoek te maken?
A Neen, Mijnheer de Voorzitter! ik heb daar geen studie van gemaakt 46. V. Dan zal ik dit punt verder laten rusten.
Sedert twee jaar zijt gij belast met het geneeskundig Staatstoezicht in Noordholland?
47. V. Welke fabrieken in Noordholland, en bepaald in Amsterdam, komen, naar uwe meening, het meest in aanmerking voor het doel van onze enquête?
A. In Amsterdam heb ik natuurlijk mijne aandacht gewijd aan fabrieken
In den geneeskundigen raad is een voorstel gedaan om een onderzoek in te stellen naar alle fabrieken en werkplaatsen in Nederland. Dit voorstel is in handen van eene commissie gesteld, waarvan het gevolg is geweest, dat besloten is om het onderzoek alleen uit te strekken tot die fabrieken, waar met kwikzilver en lood gewerkt werd. Ik had eene andere wijze van werken gewenscht, maar men heeft anders besloten. Vooraf heeft men aan eene commissie opgedragen een schema voor het onderzoek vast te stellen.
48. V. Als ik het dus goed begrijp, is de zaak, zooals men dit noemt, commissoriaal gemaakt.
Gij zijt dus een jaar in Amsterdam geweest, vóórdat gij iets aan deze zaak gedaan hebt?
A. De reden is, dat wij hebben moeten wachten op het rapport van de commissie. 49. V. Welke fabrieken hebt gij nu dit jaar en het vorige te Amsterdam bezocht? A. Nog geen een.
50. V. Geen enkele?
A. Er zijn zooveel bezigheden, dat er geen tijd is om alles tegelijk aan te vatten. Als men in Amsterdam komt, begint men niet met de fabrieken. Men heeft niet alleen Amsterdam, maar de geheele provincie Noordholland, en daar zijn tal van zaken die voortdurende aandacht verdienen. Er moet dus gelegenheid en tijd zijn om met dat fabrieksonderzoek aan te vangen, dat niet de hoofdzaak is, Er moet in het oog gehouden worden, dat met de wetenschap die wij destijds hadden, wij wisten wel te kunnen onderzoeken en voorstellen te kunnen doen, maar het zou de vraag zijn, of dit tot verbetering zou leiden. Dit maakte de ambitie om te beginnen niet groot. Ik acht anders de zaak van groot belang, en nu de aandacht er op gevestigd is en er kans bestaat op verbetering, op eene wet, ligt het voor de hand, dat de aandacht op de zaak gevestigd blijft.
51. V. Mag ik al dadelijk vragen - wij zullen straks terugkomen op het zooeven behandelde - welke fabrieken hebt gij dan na 14 October 1886, toen deze Commissie in de wereld is gekomen, bezocht?
A. Ik heb dadelijk toen ik den brief gekregen had, voorgesteld om een onderzoek te gaan instellen.
52 V. Neen, ik vraag niet welk voorstel gij gedaan hebt, maar welke fabrieken gij bezocht hebt? Gij voert, als ik dit even mag releveeren, twee argumenten aan, waarom gij geen enkele fabriek in Noordholland en Amsterdam hebt onderzocht. In de eerste plaats, dat gij geen tijd hadt en in de tweede plaats, dat uwe ambitie zwak was wegens het vooruitzicht, dat het onderzoek toch niet tot feitelijke verbetering zou kunnen leiden. Daaraan nu knoopte ik vast de vraag: wat hebt gij gedaan na half October, toen deze Commissie in het leven was getreden en dus de vooruitzichten eenigszins verbeterd waren? Ik doe die vraag met te meer recht, omdat gij in de allereerste dagen van het optreden dezer Commissie door mij zijt aangezocht om haar behulpzaam te zijn. Nu herhaal ik mijne vraag derhalve: welke fabrieken hebt gij nu bezocht? Geen enkele?
A. Ik heb nog geen fabriek onderzocht aangezien ik het voorstel had gedaan, om mij een machine-ingenieur toe te voegen, ten einde door zijne voorlichting te kunnen nagaan welke veranderingen noodig waren met het oog op de veiligheid der
werklieden enz. Ik heb daarop het verzoek gekregen om nog geen werk van de zaak te maken, maar de bedoeling was om allereerst voorloopig na te gaan, welke fabrieken men zou onderzoeken. Niets zou mij liever zijn dan te beginnen, maar ik moet mij doen begeleiden van een machine-ingenieur, die in staat is, om mij op verschillende dingen attent te maken, die wijziging behoeven. Ik heb geen verstand van machines. Ik weet niet welke ventilatie - middelen zij eischen en zoo meer. Daarom vond ik het noodig dat dit onderzoek geschiedde in gezelschap van een machine-ingenieur, die mij voorlichten kon.
53. V. Wanneer ik u dus goed begrijp acht gij u, terwijl gij sinds eene reeks van jaren al inspecteur van het geneeskundig Staatstoezicht zijt, niet bekwaam om een onderzoek in te stellen in eene fabriek of werkplaats naar de quaestie of daar voldoende aan de eischen van de hygiène is voldaan?
54. V. Waarom hebt gij het dan niet gedaan?
A. Omdat ik, geen verstand hebbende van machinerieën, ten opzichte van het onderzoek naar de veiligheid der werklieden van een deskundig oog dien vergezeld te zijn. Toen ik het antwoord kreeg dat het niet de bedoeling was om voorloopig de fabrieken te gaan onderzoeken, hetgeen ik voorgesteld heb, heb ik gewacht.
55. V. Ik moet u doen opmerken dat gij in dwaling zijt door te zeggen: ‘toen ik dat antwoord kreeg.’ Dat antwoord luidde, dat er geen termen waren, om in gezelschap van een machine-ingenieur dat onderzoek te doen plaats hebben; maar men verwachtte wel degelijk een
opgaaf van u met aanwijzing van die fabrieken, welke voor ons onderzoek in aanmerking zouden kunnen komen, een opgaaf, die op uw weg ligt, geheel