Stefan Poot: Nu is er alleen het bestemmingsplan voor Almere, maar de structuurvisie die daarboven ligt is door beide gemeenten opgesteld. In het bestuurlijk overleg Oosterwold wordt dit ook allemaal overlegd. Eind 2019 gaan we weer evalueren, dan komt naar boven wat wel en niet werkt en daar stellen we de regels en uitgangspunten op aan. De praktijk kan goed uitwijzen dat sommige dingen niet werken, die passen we dan aan in fase 2.
Dan gaan we naar de laatste vraag, we hebben het 7e principe even besproken. Wat
zou je als projectleider anders doen?
4. Transcript Interview Tjalf Bloem (Initiativetaker; 7th May, 2018)
Kan u misschien kort wat over uzelf vertellen? Hoe bent u hier terecht gekomen?
Ik was al een tijdje opzoek naar zoiets. Ik ben zeven jaar geleden gescheiden, toen heb ik een tijdje op de camping gewoond hier op de Kemphaan, en daar proefde je toch al een beetje het buitengevoel wat je hier ook hebt met die vogeltjes enzo. Dus ja, uiteindelijk ben ik weer teruggekomen in m’n huis, heb ik een jaar gezeten, en toen kwam ik in 2015 weer op de Kemphaan en toen kwam ik iemand tegen die hier ook bezig was en die hier en die liet met de structuurvisie zien. Dat was de eerste keer dat ik het ja, dat is precies wat ik zoek. Dan kan ik zelf dingen doen, zelf uitzoeken, ik hou ervan om veel dingen zelf gewoon te doen.
En had u toen ook al een idee wat het zou gaan worden, uw stukje land? Of is dat meer in de loop van de tijd ontwikkeld?
Nah, ik had wel het idee van ik wil een huis hebben, maar goed dan ga je erover lezen en op een gegeven moment heb ik bedacht van nou weet je ik wil een stukje grond hebben, de helft landschaps kavel dan kan ik het gemeenteplantsoen inrichten want dat lijkt me leuk.
We zagen inderdaad al op uw plattegrond dat een deel van uw land openbaar toegankelijk is.
Dat klopt, en toen kon dat ook nog. De helft van mijn kavel, die is eigenlijk van m’n zus, en die hele rand achter deze bergen wordt bosgebied met water en ook openbaar toegankelijk. En dat heeft bij mij het voordeel, kijk, die openbare grond is relatief goedkoop, je moet wel zelf het onderhoud doen maar je weet wel dat het altijd groen blijft want er komt nooit een huis ofzo.
Zo behoudt u dus echt een natuurstuk. En als er dan bossen komen, hoort dat dan bij het Oosterwold is Groen principe?
Ja, zeker, want het is landschap. Maar ik heb ook weer voor een kwart een landbouwkavel genomen zodat ik met een moestuintje toch zelf kan proberen om in m’n eigen groente behoefte te voorzien.
U heeft dus meerdere kavels hier?
Ik heb 1 kavel, maar drie kaveltypes. Dat is een combinatiekavel, toen kon dat nog, nu kan je alleen maar standaard kavels kopen. Daar zit een vaste verdeling in van zoveel procent landbouw en zoveel procent groen. Maar ja landschaps kavel dat is dan een
openbaar kavel, daar komen dan parken en dat soort dingen. Je hebt een landbouwkavel en dat is bedoeld voor stadslandbouw, zoals dat hele stuk van Tom de stadsboer dat is
landbouwkavel. Maar doordat zij het hebben, is er eigenlijk geen landschaps kavel en landbouwkavel meer over. Want in de structuurvisie is een vaste verdeling waarin staat dat zoveel procent voor de landbouw moet zijn, en zoveel procent groen, en ja dat is nu op, die stukken zijn allemaal uitgegeven.
Wat vindt u daar dan van?
die twee meter rondom beloopbare ruimte, maar dat is eigenlijk een beetje zonde, zeker voor de wat kleinere kaveltjes want je krijgt een heel versnipperd iets, terwijl er misschien meer behoefte was voor een speelveldje of iets en dat kan dan niet meer.
Gaat dat dan om landbouwgrond wat ook bos had kunnen worden?
Nee, meer om de kleinere kaveltjes die mensen ook zelf hadden kunnen inrichten. Die zitten nu vast aan vaste percentages.
Mag je eigenlijk ook meer groen hebben dan wat er aangegeven wordt?
Dat weet ik niet uit m’n hoofd. In het bestemmingsplan staat een lijstje met minima en maxima. Je moet bijvoorbeeld een minimum aantal groen hebben en een minimum aantal water, we hebben bijvoorbeeld veel meer water dan eigenlijk nodig is. Alleen, bepaalde dingen waar ze bijvoorbeeld geld mee kunnen verdienen zoals je roodkavel daar mag je niet meer van hebben.
Hoe ervaart u het om onderdeel uit te maken van het Oosterwold Project?
Oh dat vind ik hartstikke leuk.
Dat is fijn om te horen. Wat vindt u eigenlijk van het zevende principe van Oosterwold dat 2/3e groen moet zijn?
Tja, wat vind ik daarvan. Aan de ene kant zeg ik van dat zou je los moeten laten, de mensen willen zelf bepalen hoe, en dat past mooi met wat ik wil en dan vind ik het wel leuk, hoe groener hoe mooier.
En hoe denkt u dat andere bewoners dat ervaren?
Ik denk dat de meeste dat ook wel vinden. Dat ze ook veel groen willen, anders kom je hier ook niet terecht. Als je in de binnenstad wilt wonen dan ga je hier niet eh.
We hoorde ook van een andere bewoner dat er mensen bij zijn die drie fruitbomen neerzetten. Wat vindt u daarvan?
Dat is weer een ander verhaal. Je hebt eigenlijk twee soorten groepen mensen, zoals Jeroen en ik he, die echt dus zelf pionieren, en je hebt ook een aantal die via
projectontwikkelaars. Nu mag het niet meer, maar tot voor kort mocht het nog wel, toen werd het als een stuk grond gekocht en die verkopen het gewoon als standaard huizen. Dan heb je mensen die willen goedkoop landelijk wonen, maar die hebben niet zoveel met de stadslandbouw. Dus die leasen een schaap, laatst hoorde ik dat je ook fruitbomen kan leasen, dan worden die voor je neergezet en die wordt voor je geoogst, en dan krijgen ze zelf een deel van de oogst.
Wat verstaat u zelf onder groen eigenlijk?
Je landschap, je parken, dat is groen en dat is duidelijk he, je landbouw is voor het grootste gedeelte ook gewoon groen.
Dus dat kan op diverse manieren, een grasmat bijvoorbeeld ook.
Ja, dat is ook groen.
Voor stadslandbouw is daar nog wel eens discussie over, wat nou wel en wat niet stadslandbouw is. Maar over het algemeen is dat wel duidelijk.
Wat zijn die principes eigenlijk? Hoe zou u dat beschrijven?
Tja weet je, het is een regel denk ik meer. Het staat gewoon vastgelegd in het bestemmingsplan dat zoveel procent groen moet zijn. Ambitie was het daarvoor natuurlijk, maar toen het een echt plan is geworden is het natuurlijk de regel.
Hoe ervaart u het bottom-up karakter van Oosterwold?
Wat bedoel je met bottom-up?
Dat er niet een vooraf afgesproken gebiedsontwikkeling is, maar dat de bewoners dit in een community zelf met elkaar mogen invullen wat ze ermee doen.
Dat is ook een beetje afhankelijk van waar je zit, als je bijvoorbeeld dit veld hier, daar gaat het heel aardig. Daar zie je (..) echt een mengelmoes van allerlei vlekjes en dingetjes wat zich dan allemaal zelf ontwikkelt, ook met de nodige ruzies hoor maar dat hoort erbij. Maar als je dan daar kijkt bij de projectontwikkelaar daar is dat bottom-up al een stuk minder want die bedenkt gewoon een plan en zo gaat het er uit zien.
Dus als ik het goed begrijp zijn de bewoners in projectontwikkelaars stukken wat minder met elkaar?
Nee, nee, die projectontwikkelaars maken een plan eigenlijk en daar kan je je op inschrijven.
Dus daarin is eigenlijk grote verscheidenheid binnen dit project?
Ja, ja, en waar ik dan wel tegenaan loop is, kijk met bewoners is nog wel te overleggen, maar we hebben ook organisaties om ons heen zoals wat hier zit is dan Staatsbosbeheer, en de Eemvallei wordt ook van Staatsbosbeheer, dat is een stuk moeilijker om daarmee te overleggen.
Zijn die dan geen onderdeel van de community?
In zekere zin wel, want ze beginnen ook iets zoals de Eemvallei is ook gewoon een initiatief, maar we hebben ook wel ja ruzie wil ik niet zeggen maar wel woordenwisseling gehad hoor van eh, ja weet je als je je inschrijft dan moet je ook gewoon voldoen aan de regels. Maar zij vinden dat ze boven de regels staan en dat ze ook een overheid zijn.
Hebben ze dan een andere interpretatie van de principes?
Geen andere interpretatie, maar ze zijn gewoon glashard; wij zijn een ander soort bedrijf dus wij willen niet aan die regels voldoen. En je komt er ook achter dat er op hoger niveau afspraken gemaakt worden, die wij niet weten als initiatiefnemers, waardoor zij ook niet hoeven te voldoen aan al die regels. Als ik bijvoorbeeld kijk naar de koopcontracten van de grond, wij hebben dan veel meer bepalingen daarin staan dan Staatsbosbeheer, terwijl het eigenlijk hetzelfde plan is. En in eerste instantie willen ze dan ook niet meedoen met de weg aanleggen en dat soort dingen, ja dan moet je dus best wel ver gaan. Wij hebben toen gedreigd met petities, en goed dan krijg je opeens een gesprek met het provinciehoofd van Staatsbosbeheer, nou dan kom je er wel maar dat kost veel tijd.
Dus eigenlijk zou iedereen die een initiatief neemt, ongeacht voor wonen, werken of andere doeleinden, per definitie bijdragen aan het gebied?
Ja precies. Kijk, ik zit nu met een stukje landschaps kavel wat hier zo aansluit op het bos, en ik zou het leuk vinden als dat pad dan aansluit op het pad wat straks in de Eemvallei komt. Maar dat is moeilijk! Dat is een boel werk om dat voor elkaar te krijgen. Want
Staatsbosbeheer is niet gewend om met particulieren zeg maar een gebied in te richten, die maken plannen die hun mooi vinden en dat presenteren ze, van “kijk eens wat mooi”.
Maar dat is dan weer heel erg top-down toch?
Ja, en zo zitten zij er ook in. Dat zijn ze gewend.
Dus ik begrijp eigenlijk dat ondanks dat Oosterwold op een bottom-up manier wordt gerealiseerd, er sommigen bij zien die het nog moeilijk vinden om het ook op die manier te benaderen.
De mensen niet, maar de organisaties wel. Het Staatsbosbeheer is dan in
samenwerking met het voedselbos en de velden van Tom, maar die bepalen dan wel heel erg van zo gaan we het inrichten, die praten niet met bewoners. Ze proberen het wel, maar het lukt gewoon niet. Dan hebben ze een inspraakavond over het plan, en dan presenteren ze een plan van zo gaat het worden. En dan denken de bewoners allemaal van nou “waar is dan onze uh”, en dan gaat Staatsbosbeheer van “nee maar kijk nou toch eens hoe mooi het allemaal is”. En mensen zien dan zo een openbaar pad van Staatsbosbeheer, dat sluit aan op hun kavel in alle staten weet je wel, en dan denken sommige dat willen we helemaal niet, dat pad. Ik zie dat er geen pad komt, aan mijn openbare pad, en dan denk ik van “he hoe kan dat nou, die mensen krijgen een pad en die willen dat niet, en ik wil wel een pad en dat komt er dan niet”. Omdat, inderdaad dat top-down, ze maken een mooi plan.
Dan wil ik graag even doorgaan met de volgende vraag. Denkt u dat de bewoners van Oosterwold voldoende kennis hebben om het 7e principe te realiseren?
Uh ja, wat is het zevende principe?
Dat Oosterwold voor 2/3e groen moet zijn.
Nee, ik denk niet dat ze voldoende kennis hebben. Ik denk wel dat ze voldoende moed en wil hebben. Kijk maar, ik heb ook maar drie schapen gekocht. Je begint er gewoon aan en je kijkt wel wat er gebeurt. De meeste mensen proberen gewoon, je kan wel
helemaal gaan uitzoeken welke soorten boompjes het wel en niet doen op deze grond zeg maar, maar je kan ook zeggen van ik koop gewoon een stelletje van die boompjes en ik zie wel wat er gebeurt. Dat laatste gebeurt vaker, uitzondering daargelaten want een bioloog kijkt er dan weer anders naar.
Maar denkt u dat de mensen wel voldoende op de hoogte zijn van wat het principe precies is?
Ja nou iedereen weet dat je zoveel groen moet hebben, daar hamert ook gebiedsregie heel erg op. In je ontwikkelplan moet je dat precies aangeven.
En daarna? Als dat plan is ingediend, wordt er dan daarna nog op gelet dat het ook uitgevoerd wordt?
Ik heb niet gemerkt dat er ook echt nog eh, op gehandhaafd wordt. Dat handhaven is als je je ontwikkelplan aanlevert en dan kijkt gebiedsregie daarnaar, als je je
bouwvergunning aanvraagt kijken ze dat ook nog een keertje na, of je percentages wel kloppen.
Wat vindt u daarvan?
Nou dat is een lastige want aan de ene kant zitten we hier omdat we zo weinig mogelijk regelgeving willen en ook zo weinig mogelijk handhaving want dat wil je zelf doen. En de toekomst zal het leren hoe zich dat, of mensen zich er niet aan gaan houden en wat er gebeurt. Wat ik begrijp is dat de gemeente niet van plan is om er echt op te gaan letten, tenzij echt excessen komen dan zal men misschien iets gaan doen maar ja..
En de bewoners onderling, hebben die daar een mening over, als iemand bijvoorbeeld vijf fruitbomen heeft staan, wat gebeurt er dan?
Dan zou je misschien even in die hoek moeten kijken bij mensen die er al wat langer zitten, maar daar heb ik hier nog geen ervaring mee.
Vindt u dat iedereen een eigen invulling mag geven aan het groen of denkt u dat het beter is om in het licht van het bottom-up karakter dat samen te besluiten?
Ik heb meer zoiets van laat iedereen z’n eigen dingetje maar doen.
Hoe wordt de kennis eigenlijk gedeeld in Oosterwold?
Ja er wordt wel kennis gedeeld in gesprekken onderling en mensen die elkaar tegenkomen, en op Facebook is er ook best wel een grote groep, een Oosterwold groep. Daar zit misschien de helft van de initiatiefnemers wel bij.
Worden daar ook zaken over het 7e principe uitgewisseld?
Ja, alles eigenlijk. Van bouwvergunningen tot uh, iedereen die een vraag heeft kan hem daar stellen en als er eens iets gebeurt hoor je dat. Van mensen die ook net beginnen, Tom volgens mij niet maar die mensen die dan hier tegenover wonen horen eigenlijk niet bij Oosterwold maar ja die zitten er dan ook op want ze zitten er wel middenin.
Worden er ook bijeenkomsten georganiseerd?
Nee, nee, d’r wordt wel soms een picknick of zoiets georganiseerd maar niet specifiek iets met onderwerpen. Er zijn ook wel meer organisatorische dingen zoals
morgenavond is voor het eerst met een aantal initiatiefnemers dat we een gesprek hebben over een interactief leerproces voor Oosterwold om iets op te zetten waar mensen hun vragen kwijt kunnen en zo zijn er wel allemaal van dat soort initiatieven. De kavelweg vereniging, de besturen daarvan komen 1 keer per maand bij elkaar om te overleggen over wat speelt er binnen.
Is daar dan iedereen bij aangesloten?
In principe is iedereen die in Oosterwold woont lid van een kavelweg vereniging anders kan je hier je grond niet krijgen, en al die kavelweg verenigingen zitten weer bij elkaar in dat overleg, alleen ja dat is natuurlijk een beetje vrijblijvend want je kan wel praten over dingen maar je hebt niet de mandaat om ook iets te beslissen natuurlijk. Mensen hebben veel verschillende meningen maar je weet wel van elkaar wat er speelt, dat is denk ik al heel wat.
U had het over een bijeenkomst morgen voor een platform waar vragen gesteld kunnen worden?
Dat is een initiatief van iemand die vroeg van eh, die wilt dan een interactief leerproces opstarten om dan ervaringen van Oosterwold met organisaties gedeeld kan worden, en iets in die geest.
Is dat dan ook om vragen te stellen over de invulling van het groen en hoe dat werkt?
Ik denk dat dat veel meer op de Facebook groep zelf gevraagd wordt. Dit zijn meer dingen van “hey, Fytens kan ik niet op die plek aansluiten”, het zijn meer grote en algemene dingen die iedereen dan ook wel wat aangaat. Zo heb je veel van die dingen, Fytens stuurde mij een rekening van 9000 euro voor de waterleiding, ze zeggen ja op dit kleine stukje dat is nooit rendabel, ik zeg maar zo is het niet afgesproken ooit, er is afgesproken van als het water veranderd moet worden dan moet je dat betalen maar dan heb je veel gemail en dan hoef je het niet te betalen maar dat is ook een proces en dat is handig als je dat met z’n alle een beetje kan delen want iemand anders krijgt ook deze rekening.
Om nog even door te gaan op de uitwisseling van kennis; wat zijn nou dingen die heel erg goed gaan?
Dan toch wel de inhoud. De kennis overdragen he via Facebook of als je een vraag stelt je krijgt gewoon tien antwoorden weet je wel. Dat het niet allemaal klopt en misschien dat niet iedereen gelijk heeft want dat heb je met die groeps dingen dat er dan verschillende meningen zijn.
Wat zou u zelf anders doen als een soortgelijk project wordt gestart?
Oh ik zou die vaste kavelverdeling, zou ik loslaten. Ik zou dat veel opener maken dat je gewoon alle percentages los kan kopen. Ik wil zoveel water, zoveel huizen, zoveel
landbouw.
Bent u niet bang dat mensen dan teveel rood aankopen?
Ja dat denk ik niet.. Die komen hier niet, en als mensen dat wel willen dan moet daar ook maar gewoon de ruimte voor zijn. Als er een groepje mensen is die wel in een soort stenen dorpje willen wonen moet dat ook kunnen en dat kan nu niet.
Wat vindt u van de schaal waarop Oosterwold is gerealiseerd?
Ik vind op zich dat het een leuke schaal is. Het is nu nog kleiner, en overal heb je