MvN ja kritiek uit eigen partij, natuurverenigingen die zich pardoes heroprichten
1
en nu is er zelfs een leksite voor ambtenaren voor zijn eigen ministerie van
2
economische zaken, landbouw en innovatie. Deze week ging namelijk de site
3
<blekerleaks> online. Een initiatief van de stichting das en boom (.hh) die
4
op deze manier genoeg materiaal wil verzamelen om staatssecretaris bleker via
5
rechtzaken van zijn natuurbeleid af te houden. Vandaag maakten ze bekend dat
6
de eerste gelekte documenten binnen zijn. Staatssecretaris bleker. (.h) wat
7
een gedoe.
8
(1.5)
9
HB ja wat een gedoe.
10
MvN de eerste gelekte documenten zijn binnen, vijf zeggen ze. gelooft u ‘t?
11
(1.0)
12
HB eerst zien, dan geloven.
13
MvN nee dat vroeg ik niet. ik vraag of u het gelooft.
14
HB nog niet.
15
MvN nog niet. [dus dat zou een beetje
16
HB [ik ik ik ik kan me niet voorstellen dat eh (.) medewerkers van eh
17
ons ministerie (.) eh (2.5) in de richting van deze site informatie gaan
18
verschaffen, dat kan ik me niet voorstellen (1.0). k moet zeggen, toen ik het
19
hoorde voor het eerst (.), ’t was geloof ik maandag, (1.5) toen dacht ik nou
20
wie is hier de weg kwijtgeraakt
21
MvN ↑mmh
22
HB he he w-wie doet zoiets.
23
MvN blekerleaks.
24
HB ja, d-d-dat is toch absurd.
25
MvN moest u er nog een klein beetje om lachen?
26
HB ja ik moest er eerst om lachen (1.0), en m’n zoon moest er nog meer om lachen
27
want die zei ja pap ik dacht van eh je bent altijd slordig en je laat altijd
28
belangrijke dingen ergens eh (.) liggen,=
29
MvN =ja
30
HB dus dat zal nu ook wel het geval zijn geweest, (0.5) maar dat was ’t ook
31
niet, (0.5) dus eh we ga- ja, [ik vind] het absurd ik ben een heel serieus
32
MvN [maa- ]
33
HB gesprek met grote organisaties als natuurmonu[menten,
34
MvN [huhuh]
35
HB zevenhonderdvijftigduizend leden, de groninger de l- ’t groninger landschap
36
of ’t gelders landschap enzovoorts en dan en dan is er ’n clubje wat niet
37
MvN nee ik weet wel wat u doet
38
HB eens een vereniging is, u en ik kunnen er geen lid van word[en
39
MvN [das en boom?40
HB stichting41
MvN ja42
HB das en boom, [geen vereniging,
43
Mvn [ºhahahaº heeft wel iets komieks he?=
44
HB =en die gaan dat doen!
45
MvN ja [die stichting ( )
46
HB [maar ja, ik ben heel blij dat er geen dassen en bomen in de tweede kamer
47
zitten, en niet in de rechtspraak, want ja, d-dit schiet echt niet op
48
MvN die stichting heeft zich in tweeduizendzes opgeheven omdat het [was ber]eikt,
49
HB [ja ]
50
Interview nr. : 5
Datum : 06-05-2011
Interviewer : Matthijs van Nieuwkerk (MvN) Politicus : Henk Bleker, CDA (HB) Tafelheer/-dame : Marc-Marie Huijbrechts (Tfh) Overig : Publiek (Pbk)
MvN het doel, ze waren voor een das en voor een eh voor een muisje geloof ik,
d-51
d-d-dat stond dus voorop. die hadden het inmiddels naar hun zin dus zeg,
52
HB ja
53
MvN nou we heffen onszelf op, eh en die hebben nu besloten we we heroprichten
54
onszelf om bleker dwars te zitten. blekerleaks.
55
HB ja, weet u wat ’t is, men mag mij dwarszitten, prima. en iedereen mag dat
56
doen, maar men roept eh ambtenaren op eh om ook eh bijvoorbeeld
57
vertrouwelijke documenten openbaar te [maken]. en wat is nou het ernstige
58
MvN [↑mmh]
59
HB daarvan? dat is dat ik ben een bestuurder die graag in een open dialoog, ook
60
met de ambtenaren (1.0) beslissingen voorbe[reid
61
MvN [ja
62
HB daar hoort ook bij dat ambtenaren ook kritisch kunnen zijn. eh, de ambtenaren
63
die ik me herinner uit d- uit de periode dat ik eh bestuurder was in
64
groningen, dat zijn zeker ook de ambtenaren die zeer kritisch over mijn
65
beleid waren want in dialoog kom je eruit,=
66
MvN =mmh=
67
HB =maar als dat soort stukken meteen over de schutting worden gegooid en in de
68
publiciteit moet komen, ja dan is dat een hele onveilige situatie voor voor
69
ambtenaren, want in het ene geval zullen zien van he: de bestuurder heeft
70
geluisterd, en in ’t andere geval hebben ze geen gelijk gekregen (.h) en dan
71
krijg je het idee van welke ambtenaren zijn goed [en welke zijn niet goed.
72
MvN [ja ( ) gevaarlijke
73
situatie voor de ambtenaren, maar ik wou het even omdraaien. het lijkt me een
74
gevaarlijke situatie voor de staatssecretar[is
75
HB [nee76
MvN helemaal niet?77
HB nee78
MvN oh u maakt zich geen enkele zorgen
79
HB ik ben ik ben ik ben i-i-ik ben een open boek
80
(0.5)
81
MvN u bent een open boek.
82
HB ja (0.5) ik vind je moet je verantwoorden in het publiek eh en ik vind dit
83
een zwaktebot van zo’n organisatie om bedenk zelf de argumenten tegen het
84
beleid wat ik voorsta.
85
MvN ↑mmh
86
HB doe zel:f ’t onderzoek wat ter onderbouwing is van kritiek op mijn beleid,
87
maar ga niet ambtenar[en je werk doen, vragen om stukken op de stu:ren, zodat
88
MvN [stel (1.5) ja
89
HB zo’n clubbie (0.5) dan laat ik zeggen dan naar de rechter kan gaan. waar zijn
90
we (.) in vredesnaam mee bez[ig?
91
MvN [ja. zeg dat nog ↑’sns
92
(0.5)
93
HB waar zijn we in vredes[naam mee bezig.
94
MvN [ja mooie uitspraak is dat altijd he, aan het eind van
95
een zin.
96
HB ja maar, nee maar [maar dat vind ik ook.]
97
Tfh [((hahaha)) ]
98
HB nah ja ik vind eigenlijk, ik wou, ik heb nog veel meer (1.0) [ja, hardere
99
Tfh [(eind- )
100
HB uitspraken eigen[lijk, (0.5) maar die nu] maar omdat u deze zo mooi vind, doe
101
MvN [ja toe maar dan eve ]
102
HB ik ’t niet meer.
103
MvN jawe:l! (2.0) ja ik weet niet wat ’t is, maar ik heb de hele dag een beetje
104
Pbk ((hahahaha))
105
MvN een komiek gevoel bij de stichting das en boom, die een soort blekerleaks in
106
het leven roept, vijf stukken binnenheeft, daar triomfantelijk over
107
HB ja
108
MvN rapporteert.=
HB =ja=
110
MvN =en naast mij zit de staatssecretaris (.h) ja die eigenlijk
111
HB ja, g-gebruind van de zon en ook, i-ik heb veel dassen en bomen gezien de
112
afgelopen weken113
Tfh ja114
MvN ja115
HB maar alle dassen en bomen waren vriendelijk.
116
MvN oke, maar nu.
117
HB geen probleem.
118
MvN zullen we nu even ernstig praten?
119
HB ja
120
MvN stel er staat iets in die stukken, stel u heeft ambtenaren die zeggen die
121
bleker hij kan ze bruinbakken, maar op een gegeven moment zijn we ’t zat, hij
122
gaat de verkeerde kant op, wij moet[en hem] stoppen. we zijn het eigenlijk
123
HB [ja ]
124
MvN wel met das en boom eens.
125
HB i-i-ik weet zeker dat de ambtelijke adviseurs zijn die ook in de afgelopen
126
periode en ook de komende tijd, kritische adviezen aan mij zullen geven. en
127
dat is g:oed o[ok ], niet omdat ze dat persoonlijk [zo vind]en, want dan
128
MvN [º↑mmhº] [º↑mmhº ]
129
HB moeten ze in de poltiek als ze een persoonlijke opvatting hebben. maar vanuit
130
een professionaliteit. en dat is goed. daar moet je mee in gesprek. en die
131
mensen moeje beschermen en die moet je niet >laat maar zegge< in een
132
[onveilige situatie brengen door dingen naar buiten te brengen.
133
MvN [begrijp ik. nu zeggen zij wij hebben vij- we hebben vijf leaks gekregen.
134
documenten. dat betekent eigenlijk dat er een aantal (.) mensen op uw
135
departement zitten die helemaal niet te vertrouwen zijn.
136
HB nou daar geloof ik nog niks van.
137
MvN kent u ze allemaal?
138
(0.5)
139
HB heel veel. ja.
140
MvN zit geen eh, zit geen rotte peer tussen?
141
HB nah d’r zitten gewoon hele kritische mensen tussen, en terecht.
142
MvN ↑mmh=
143
HB =wat mense- ecologen, economen, juristen en die kijken goed naar mijn
144
beleidsvoornemens en die toetsen dat kritisch en dat leidt er soms toe dat ik
145
dingen bijstel en anders doe [en dat moet dan ook
146
MvN [hoe zou het komen meneer bleker dat u die die weerstand oproept? zou het
147
alleen maar met uw politieke stellingname te maken hebben of ook met de
148
manier waarop u zich presenteert, bijvoorbeeld in programma’s als de onze, ’t
149
gemak waarmee u zich beweegt, meedoet aan (.hh) hmm-jah w-w-wee- programma’s
150
waarvan zij misschien zeggen ga d’r nou eens niet zitteh. zou dat er ook mee
151
te maken hebben?
152
HB zou kunnen, maar ik ka ik kan niet in eh (1.5) ik kan me daar eigenlijk niets
153
bij voorstellen waarom iemand zo’n intia[tief neemt
154
MvN [mmh. heeft u nog lol d’r in eigenlijk?
155
HB ja. <uitzonderlijk> veel plez[ier.
156
MvN [a- nou niet [overdrijven zeg.=
157
Pbk [((hahaha))
158
HB =nee
159
MvN [d’r is net d’r is net] een
160
HB [ja da’s echt waar ]
161
bleker[leaks opgericht en ik heb uitzonderlijk veel plezier.
162
HB [neeneenee ma- nee ik heb d- nee nee, maar we moeten dat allemaal ook
163
een beetje: beetje beetje in z’n betrekkelijkheid zien, [maar ik
164
Tfh [maar in ;t begin
165
niet he? ik weet nog wel dat u in ’t begin hier zat, toen had u ’t echt niet
166
naar uw zin, toen vond u het echt niet leuk dat u staatssecretaris was
167
geworden.
HB nee he?
169
Tfh nee: toen viel ’t echt tegen weet ik nog. ik weet nog dat u hier naast mij
170
zat en eh toen >v-v-vervelend< vond dat allemaal mensen om u heen, dat u niet
171
meer mocht doen wat u zelf wou en dat ‘k dan nog ’s tegen u zei goh u moet de
172
mensen die voor u werken voor u doen en ze zo behandelen dat we voor u werken
173
en dat u niet voor hun werkt. is dat gelukt?
174
HB ja dat advies heb ik overgenomen van jou.
175
MvN [((haha[ha))176
Pbk [((haha[ha))177
Tfh [oke178
HB ja. (.) nee maar let wel ik ik heb ik heb plezier in ’t werk, eh en ehm, maar
179
ik vind de- deze organisatie heeft mij ook voor e:h (.hh) voor leugenaar,
180
voor bedrieg[er (2.0) eh o- uit ]gemaakt, ja dan is vind ik
181
MvN [klootzak, >hoorde ik op de radio<]
182
HB gesprek niet meer mogelijk. ik ben bereid om met iedereen het gesprek aan
183
[te gaan, maar de met de meest kritische mensen
184
MvN [ja, maar zij zijn niet de enigen die kritisch op u zijn. we [laten] we even
185
HB [nee ]
186
MvN een compilat[ie die we hebben gemaakt] van mensen die zeggen die bleker
187
HB [ja::: (1.0) oke oke ]
188
(2.0)
189
MvN enzovoort.
190
((videofragment wordt gestart))
191
MvN ja ’t zijn maar wat stemmen. u zegt zelf (.) u bent eerlijk, u heeft ook een
192
n:iet al te populaire boodschap te verkondigen, dat bent u, dat doet u
193
dapper. u zegt bijvoorbeeld als het gaat over meer geld naar de ouderenzorg
194
of meer geld dan naar de natuur, dan weet ik het wel. meer geld naar de
195
ouderenzorg. (0.5) dat vind natuurlijk niet iedereen even leuk om te hor[en.
196
HB [nee,
197
maar zo is het wel. als ik moet kiezen inderdaad tussen ouderenzorg,
198
thuiszorg, onderwijs,(.h) onderwijs voor kinderen met beperkingen (.h) eh
199
daar op bezuinigen of of bezuinigen op natuur,(.) dan kies ik voor bezuinigen
200
op natuur.=
201
MvN =ja,[
202
HB [ja, dat is mijn keuze (1.0) en vervolgens en vervolgens ben ik ook nog
203
in staat, als we ’t slim met mekaar doen, om die natuurgebieden op een goede
204
manier af te ronden. niet zo groot als dertig jaar ge[leden be]dacht
205
MvN [↑mmh ]
206
HB maar ’t worden goeie natuurgebieden die goed zijn ingericht met een goed
207
beheer.=
208
MvN =ja=
209
HB en daar wil wat van maken. weet je wat ’t is? we hebben ook ja:renlang in een
210
tijd geleefd dat we maar plannen op plan[nen stap]elden en we maakten de boel
211
MvN [↑mmh ]
212
HB niet af. nou ik wil een ietsje bescheidener natuurplan uiteindelijk in
213
tweeduizendachttien helemaal [klaar hebben.
214
MvN [oke ik ga eve te[ru- naar
215
HB [en dat is eh, da’s ook de
216
moeite waard.
217
MvN ik ga even terug naar de blekerleaks. iemand die gelekt heeft bij u, wordt
218
die meteen op staande voet ontslagen?
219
(1.5)
220
HB nee dat vind ie vind ie eerst vinden gesprekken mee plaats en we moeten even
221
kijken want eh (.) hoe is dat gegaan? wat is de [achtergrond?
222
MvN [nou da’s heel simpel gegaan.
223
hij heeft een document u niet welgevallig gez- gel- gezonden naar das en
224
boom.
225
HB jaa ik vind dat ik dat politicus niet [eh ( ) al ] teveel uitspraken
226
MvN [’t zijn er al vijf!]
HB over moet doen. dat is vooral ook een eh verantwoordelijkeid van de hoogste
228
baas, ambtelijke baas van ons ministerie [maar ’t is iets wat je niet moet
229
MvN [ik zou zeggen (1.5) ik zou zeggen
230
op staande voet ontslaan.
231
HB doen. ja dat-
232
MvN hoeveel moet u bezuinigen op uw ministerie?
233
Pbk ((hahahaha))234
HB ja235
(1.5)236
Tfh ha[hahaha237
MvN [( ) hahaha. nee. maar die d’r ga-
238
Hb één ambtenaar meer of minder, dat leidt er niet toe date r bezuiniging ineens
239
is gerealiseerd en we willen ik v- kijk ik kan gewoon niet geloven dat mensen
240
bij ons dit doen.
241
Tfh ja maar dat is altijd zo. dat is eer- elke man waar z’n vrouw ineens bij
242
wegloopt zegt nou ik zag het niet aankomen [en ik kan het me niet
243
MvN [((hahaha))
244
Pbk [((hahaha))
245
Tfh voorstellen. dat is natuurlijk altijd zo ’t is altijd de mensen van wie je
246
het niet verwacht die doen het juist dus daar je moet niet uitgaan van ’t
247
slechte in de mens maar je moet wel uitgaan dat ‘r best in uw organisatie:
248
best mensen zijn die dat doen.
249
(0.5)
250
HB ja (1.5) nou ’t zou mijn he- ’t zou ’t zou voor mij heel erg teleurstel[lend]
251
Tfh [ja ]
252
HB zijn als ’t als dat geconstateerd zou worden, want ik ik ga eh ook in onze
253
ambtelijke organisatie heel open met iedereen om eh en ik vraag ook wees
254
kritisch e:h ‘k heb lie- ‘k heb niks aan meepraters en meelopers, ook niet in
255
een ambtelijke organisatie. (.hh) en als dat dan (.) gepaard zou gaan met ’t
256
eh stiekem eh aan een derde belanghebbende eh informatieverstrekker,
257
MvN [ik ga ten slotte laten zien]
258
HB [dat zou gewoon dat zou ]gewoon een rotsituatie zijn.=
259
MvN =zo is het. ik ga ten slotte laten zien, meneer bleker, dat u het ontzettend
260
naar uw zin heeft, zoals u (.) net zei. w-we zagen u een prijs uitreiken over
261
de beste publicatie die in in uw-w sector. ik geloof dat [eh ( ) prijs won
262
HB [jaja ik weet geloof
263
ik waar het over gaat ja. ja, da’s ook wel grappig want ‘n meneer van das en
264
boom die vraagt dus ja het ministerie geeft geen speeches! (1.5) nou, ik heb
265
nooit speeches op papier, ik heb wat aantekeningen en dan hou ik m’n verhaal
266
MvN ja
267
HB dus als die meneer mij wil volgen of: mijn speeches wil zien en horen, moet
268
ie gewoon komen kijken. ik s- stuur ‘m dat niet allemaal op. [dat doe ik niet
269
MvN [duidelijk. we
270
laten een klein stukje van een speech zien.
271
((videofragment wordt gestart))
272
MvN mag ik u veel sterkte wens[e:h?
273
HB [ja dhank jhe wehehl ((hahaha))
274
Pbk ((applaus))
