1
00:00:10,010 --> 00:00:10,010 Ja
2
00:00:10,010 --> 00:00:19,345
Mijn naam is eh, ja, ik heb eigenlijk twee namen en dat geeft meteen mijn probleem aan. Tenminste, ik
3
00:00:19,345 --> 00:00:29,051
heb het mijn hele leven als probleem ervaren. Ik ben geboren als Elsje Cohen op 19 juni 1942. Mijn ouders
4
00:00:29,051 --> 00:00:39,218
waren Joods. Ze waren nog jong, zo achterin de twintig en het was oorlog en op een bepaald moment realiseerden
5
00:00:39,218 --> 00:00:48,739
ze zich wel dat het gevaarlijk was, zeker voor zo’n kleine baby als ik was en ze hebben toen besloten
6
00:00:48,739 --> 00:00:58,445
om mij onder te laten duiken. Zijzelf hebben dat niet gedaan. Ik heb natuurlijk me vaak afgevraagd waarom
7
00:00:58,445 --> 00:01:07,965
zij dat niet gedaan hebben. Ik had natuurlijk graag gewild dat ze dat ook gedaan hadden. Ze hebben toen
8
00:01:07,965 --> 00:01:17,209
iemand gevraagd om tussenpersoon te zijn tussen een onderduikadres en mij. Ik weet heel goed hoe dat
9
00:01:17,209 --> 00:01:26,914
gegaan is omdat het beschreven is in een boekje. De tussenpersoon -het was in Rotterdam- was Simon Luitse
10
00:01:26,914 --> 00:01:36,250
en hij heeft het niet overleefd. Het staat beschreven op een manier dat ik ook denk van, gôh, ik was
11
00:01:36,250 --> 00:01:45,678
er bijna niet geweest. Want ik moest dus opgehaald worden op een bepaald moment en toen kreeg Simon de
12
00:01:45,678 --> 00:01:54,922
boodschap: je moet vandaag niks meegeven. Heel neutraal werd dat gedaan. Er bleek namelijk iemand in
13
00:01:54,922 --> 00:02:04,165
het Verzet te zitten die niet betrouwbaar was. Toen hebben ze gedacht, die tussenpersonen: kennen we
14
00:02:04,165 --> 00:02:14,148
nog iemand anders? En Bep Liesveld, dat was ook één van de tussenpersonen, die zat op het Marnix Gymnasium
15
00:02:14,148 --> 00:02:23,576
in Rotterdam en daar was Van der Spiegel leraar. Toen hebben ze hem gevraagd om mij op te nemen en hij
16
00:02:23,576 --> 00:02:32,912
heeft daar 'ja' op gezegd en zo is mijn andere naam Ellen van der Spiegel geworden, want ik ben na de
17
00:02:32,912 --> 00:02:42,247
oorlog bij hun gebleven. Ik ben één van die kinderen waar een enorme strijd om is gevoerd. Van mijn
18
00:02:42,247 --> 00:02:51,583
vaderskant heeft niemand de oorlog overleefd. Dat was een hele grote familie, Cohen, meer dan tachtig
19
00:02:51,583 --> 00:03:01,104
mensen en van mijn moederskant hebben twee zusters de oorlog overleefd en die wilden mij ook heel graag
20
00:03:01,104 --> 00:03:10,347
hebben, dus dat is zo de bekende strijd om het Joodse kind geworden. De andere familie heeft het ook
21
00:03:10,347 --> 00:03:19,591
niet overleefd en mijn vier grootouders zijn in Auschwitz vermoord. [zucht] De meeste van de zusters
22
00:03:19,591 --> 00:03:29,204
en broers van mijn moeder zijn allemaal in Sobibor vermoord, ook nichtje, neefje, jongste broer van mijn
23
00:03:29,204 --> 00:03:38,724
vader, ook in Sobibor. En de anderen in Auschwitz. Dat is iets wat me nog altijd heel erg raakt en waar
24
00:03:38,724 --> 00:03:48,245
ik ook heel veel verdriet en boosheid over voel, [geëmotioneerd] omdat ik denk van, waarom hè, waarom
25
00:03:48,245 --> 00:03:57,581
een hele familie, een heel volk vermoorden? Het waren lieve mensen, denk ik, als ik naar hun foto’s
26
00:03:57,581 --> 00:04:07,009
kijk [geëmotioneerd]. Hoe kan dat? Hoe kan zoiets gebeuren? Dat zijn gevoelens die niet overgaan, een
27
00:04:07,009 --> 00:04:16,345
heel leven niet overgaan. Het verdriet, het gemis aan een eigen familie, maar ook de enorme woede die
28
00:04:16,345 --> 00:04:25,773
ik daarover voel, om hun. Ik heb het me heel vaak voorgesteld hoe dat voor mijn moeder moest zijn, het
29
00:04:25,773 --> 00:04:35,386
moment dat ik opgehaald werd en dat je je baby, die nog zo klein is, je eerste baby, dat je die meegeeft
30
00:04:35,386 --> 00:04:44,629
aan vreemden. Dat heb ik me heel vaak voorgesteld en hoe dat voor hun geweest moet zijn toen ze naar
31
00:04:44,629 --> 00:04:53,873
Sobibor werden gevoerd, en hoe ze... ik heb maar een paar foto’s -van een tante gekregen- van mijn
32
00:04:53,873 --> 00:05:03,209
moeder en mijzelf en ik heb eigenlijk altijd gedacht dat ze, misschien dat er meer foto’s, maar dat
33
00:05:03,209 --> 00:05:12,729
ze die mee hebben genomen en dat die ook in Sobibor met hun verbrand zijn. Ik heb toen ik klein was ook
34
00:05:12,729 --> 00:05:22,065
heel veel moeite gehad met... ik heb ook nachtmerries gehad over de deportatie en op een heel vreemde
35
00:05:22,065 --> 00:05:31,401
manier ook wel schuldgevoel gehad, alsof ik als baby hun had kunnen redden. Ik ben er altijd heel erg
36
00:05:31,401 --> 00:05:41,014
mee bezig geweest, ik bedoel, aan de ene kant vind ik het vreselijk voor hun wat er gebeurd is, de jonge
37
00:05:41,014 --> 00:05:50,350
mensen, de oude mensen, maar ook wel voor mijzelf, voor onszelf, want het heeft natuurlijk een enorme
38
00:05:50,350 --> 00:05:59,593
invloed op hoe je opgroeit. Het gevoel van onveiligheid, het er niet bijhoren, dat heel duidelijk in
39
00:05:59,593 --> 00:06:09,021
twee culturen opgroeien. Want ik zei al dat twee tantes van mijn moeder de oorlog overleefd hebben.
Ze
40
00:06:09,021 --> 00:06:18,357
hadden mij ook willen hebben, er was toen een uitspraak van de rechter gekomen dat ik zowel Joods als 41
00:06:18,357 --> 00:06:27,785
christelijk opgevoed moest worden, dus ik ging op zaterdag, op Sjabbat, naar de, ja, soort kindersjoel
42
00:06:27,785 --> 00:06:37,306
en ik weet nog heel goed dat ze daar zeiden van: als je zo bidt, dat is niet goed; en dat ik dacht: oh,
43
00:06:37,306 --> 00:06:47,011
als ze in Godsnaam maar niet weten dat wij thuis zo bidden. En dan ging ik naar de kinderkerk, op zondag,
44
00:06:47,011 --> 00:06:56,440
en ik weet nog heel goed dat daar gezegd werd: Jezus, die is door de Joden gekruisigd en dat ik dacht:
45
00:06:56,440 --> 00:07:05,775
oh, als ze in Godsnaam maar niet zien dat ik Joods ben. Zo word je een ontzettend angstig kind wat er
46
00:07:05,775 --> 00:07:15,204
niet bij hoort. Ik weet ook dat ik bijvoorbeeld naar de Seider moest en ik ging in mijn eentje, ik was
47
00:07:15,204 --> 00:07:24,447
misschien een jaar of zes. Het werd in het Hebreeuws gedaan en ik weet niet of je iets van de Seider 48
00:07:24,447 --> 00:07:33,690
weet, dat is iets met botjes en zo en ik vond dat allemaal eng gewoon en ik had niemand om erover te
49
00:07:33,690 --> 00:07:38,404
praten. Er werd ook niet over gepraat in die tijd.-
50
00:07:38,220 --> 00:07:40,070 En je wist niet wat het was?
51
00:07:40,070 --> 00:07:47,237
Ik wist helemaal niet wat het was, ik had geen idee. Nee, geen idee. En eigenlijk was mijn pleegmoeder
52
00:07:47,237 --> 00:07:54,194
wel heel ruimdenkend hoor, want die is nog met mij samen Hebreeuws gaan leren, zo’n schriftelijke
53
00:07:54,194 --> 00:08:01,431
cursus en er werd ook best gestimuleerd dat ik naar mijn eigen tantes ging, daar moest ik gaan logeren.
54
00:08:01,431 --> 00:08:08,318
Ik bedoel, ik vond dat ook niet makkelijk. Achteraf heb ik zo’n spijt over de dingen die ik niet 55
00:08:08,318 --> 00:08:15,204
gevraagd heb toen, want ik heb van hun een fotoalbum gekregen, waar ook mijn ouders en grootouders
56
00:08:15,204 --> 00:08:22,442
in voorkomen. Je voelde gewoon van, je kon er niet over praten. Achteraf heb ik mezelf wel eens kwalijk
57
00:08:22,442 --> 00:08:29,539
genomen dat ik er niet over praatte, maar het kon ook niet. Je voelde aan, er werden soms hele kleine
58
00:08:29,539 --> 00:08:36,566
dingen gezegd zo van: nou, dat slechte gebit, dat heb je van je moeder hoor. Ik wist dat mijn moeder
59
00:08:36,566 --> 00:08:43,733
kinderverzorgster was geweest, maar het was altijd beetjes en je durfde nooit door te vragen. En later
60
00:08:43,733 --> 00:08:50,830
heb ik het nog wel eens geprobeerd en ook gevoeld -toen waren zij natuurlijk ook oud, die tantes- ook
61
00:08:50,830 --> 00:08:58,068
gemerkt van, nee, dit kan ik niet doen, ik maak teveel bij hun wakker. Want één tante heeft de oorlog
62
00:08:58,068 --> 00:09:05,165
in Indonesië doorgebracht en daar was het voor Joden relatief minder erg dan hier, omdat ze niet als
63
00:09:05,165 --> 00:09:12,192
Joden behandeld werden, wel als blanken, maar die kwam terug naar Nederland met haar man en hun hele
64
00:09:12,192 --> 00:09:19,079
familie was weg. En toen ik daar een keer naar vroeg zei ze ook van: kind -in de begintijd- ik heb
65
00:09:19,079 --> 00:09:26,035
alleen maar ’s nachts geschreeuwd en geschreeuwd. Toen dacht ik, zij was toen al oud, ik kan hier
66
00:09:26,035 --> 00:09:32,992
niet over doorpraten. Maar ik groeide dus op in twee heel verschillende culturen met een heel groot
67
00:09:32,992 --> 00:09:39,948
geheim, want ook bij mijn pleegouders werd er niet over gepraat. Dat was misschien ook wel iets van
68
00:09:39,948 --> 00:09:42,830
die tijd, om niet over emoties te praten.
69
00:09:42,830 --> 00:09:45,280
Ze hadden natuurlijk ook hun eigen verdriet.
70
00:09:47,400 --> 00:09:48,410 Hun eigen verdriet?
71
00:09:48,410 --> 00:09:51,310
Ja, in ieder geval je tantes hadden hun eigen verdriet.
72
00:09:51,310 --> 00:09:57,693
Ja, heel veel verdriet. Ja, heel veel verdriet, natuurlijk. Ja. Maar waarom mijn pleegouders
73
00:09:57,693 --> 00:10:03,730
er nooit met mij over gepraat hebben, dat begrijp ik niet. Ik herinner me nog heel goed
74
00:10:03,730 --> 00:10:09,767
bijvoorbeeld de Dodenherdenking op 4 mei. Wij woonden in Rotterdam op de Statenweg. Wij
75
00:10:09,767 --> 00:10:15,804
stonden dan aan het raam en mijn pleegvader was dan vooral woedend als er auto’s niet
76
00:10:15,804 --> 00:10:21,980
stopten. Dat is de emotie die ik me herinner. Maar dat er natuurlijk andere emoties waren
77
00:10:21,980 --> 00:10:26,559
over mijn familie die weggevoerd was, daar werd niet over gepraat.
78
00:10:26,560 --> 00:10:28,540 Kenden ze je familie?
79
00:10:28,540 --> 00:10:36,270
Nee. Ja, ze kenden die twee tantes, maar ze hadden mijn familie niet eerder gekend.
80
00:10:37,970 --> 00:10:43,401
Net liet je een vaas zien waarin je je verbondenheid met je familie tot uitdrukking
81
00:10:43,401 --> 00:10:48,310
bracht. Kan je iets over die vaas vertellen? We maken later een foto ervan.
82
00:10:48,310 --> 00:10:57,558
Ja, het is eigenlijk een vaas waar mensen bijvoorbeeld de as in bewaren, een urn is het en
83
00:10:57,558 --> 00:11:06,909
ik heb er een stamboom in getekend. Daarin staan mijn naam, zo helemaal onderaan, die E, en 84
00:11:06,909 --> 00:11:16,158
daarboven de S van Sal van Salomon, mijn vader, en de B van Bep van Bertha van mijn moeder
85
00:11:16,158 --> 00:11:25,406
en daarboven de vier namen van mijn grootouders. En letters en cijfers, omdat ik eigenlijk
86
00:11:25,406 --> 00:11:34,860
alle namen heb willen weergeven, van alle Joden die vergast zijn en de cijfers geven ook aan
87
00:11:34,860 --> 00:11:44,520
het onnoemelijke aantal eigenlijk van hun. Dat is die vaas. Ja, het is vaak een heel raar idee
88
00:11:44,520 --> 00:11:52,329
dat ik er niet meer zou zijn; ik heb het verhaal opgeschreven in een boekje.
89
00:11:53,880 --> 00:11:54,520 Je groeide op.
90
00:11:54,520 --> 00:12:02,423
En dingen die heel belangrijk voor mij waren is bijvoorbeeld dat ik nog de babykleertjes heb waarin 91
00:12:02,423 --> 00:12:09,210
mijn moeder mij het laatst gekleed heeft, als je wil kan ik je die straks laten zien.
92
00:12:09,210 --> 00:12:09,580 Graag.
93
00:12:09,580 --> 00:12:18,295
Dat je denkt: nou, zo klein was ik, en dat ik me ook realiseer -ik denk dat ik me met haar identificeer,
94
00:12:18,295 --> 00:12:27,011
heel erg- dus dat ik me dan inleef: hoe was het om die baby weg te geven? Het is een cape en een hele...
95
00:12:27,011 --> 00:12:35,811
dat je denkt: wat, kan ik zo klein zijn geweest? Een hemdje en een jasje en een mutsje en een borsteltje,
96
00:12:35,811 --> 00:12:44,275
dat zit er allemaal bij. En dan denk ik: toen heb je me voor het laatst aangekleed en wat gaat er dan
97
00:12:44,275 --> 00:12:52,823
door je heen? En omdat ik de tussenpersoon Bep Liesveld heb gekend, die heeft mij verteld -mijn ouders 98
00:12:52,823 --> 00:13:01,790
zijn pas op 20 april 1943 gedeporteerd en zij woonden eigenlijk heel dicht in de buurt waar ik ondergedoken
99
00:13:01,790 --> 00:13:10,087
ben- op een keer was mijn pleegmoeder aan het wandelen met mij in de wagen, dat was de wagen waarin
100
00:13:10,087 --> 00:13:18,551
zij mij ook hadden afgeleverd, en toen heeft zij de wagen herkend en ze is toen heel hard weggelopen.
101
00:13:18,551 --> 00:13:26,848
Dan denk ik: mijn God, wat gaat er door je heen hè, als je dan niet gaat kijken? Die tussenpersoon
102
00:13:26,848 --> 00:13:35,313
zei ook: ik vond het enorm moedig van haar. En zij zei: Bep heeft toen vaker aangespoord: gaan jullie
103
00:13:35,313 --> 00:13:43,609
nou ook onderduiken. Maar ja, ze dachten waarschijnlijk, we zijn jong, we zijn energiek, wij zullen
104
00:13:43,609 --> 00:13:52,325
het wel redden in de werkkampen. Hoewel ik me dat afvraag, want mijn grootouders, die zijn al in oktober
105
00:13:52,325 --> 00:14:01,041
’42 gedeporteerd en ik ben ook vrij kort daarna ondergedoken. Ik denk dat dat wel degelijk een verband
106
00:14:01,041 --> 00:14:09,589
is geweest. Ik heb dus wel dingen van mijn ouders. Ik heb bijvoorbeeld, wat ik heel erg mooi vind, het
107
00:14:09,589 --> 00:14:18,305
receptieboek bij hun huwelijk en daar staan allemaal wensen in: 'moge jullie pad één en al rozen zijn,
108
00:14:18,305 --> 00:14:26,602
mazzeltov, zoals je die schrijft in een receptieboek bij een huwelijk. En dan moet je je realiseren
109
00:14:26,602 --> 00:14:35,066
dat nog geen vier jaar later al die mensen vermoord waren, mijn grootouders, maar ook de vrienden van
110
00:14:35,066 --> 00:14:43,866
mijn ouders. Aan de ene kant vind ik het heel mooi dat ik het heb, aan de andere kant ook heel schrijnend
111
00:14:43,866 --> 00:14:52,414
om het te zien. Ik was echt zo’n kind wat heel stilletjes op zolder ging zitten met al die berichten 112
00:14:52,414 --> 00:15:00,794
van het Rode Kruis en ik zei al, mijn ouders woonden niet zo ver van de plaats waar ik onder ben ge-
113
00:15:00,794 --> 00:15:01,297 doken.
114
00:15:01,130 --> 00:15:01,940 Dat was Rotterdam?
115
00:15:01,940 --> 00:15:03,320 In Rotterdam, ja.
116
00:15:03,320 --> 00:15:09,929
En ik ben ook nog wel eens gaan kijken naar het huis waar ze gewoond hebben. Toen ik jong was
117
00:15:09,929 --> 00:15:16,609
dacht ik ook wel: ze komen misschien nog terug of zo. Ik begreep dat ook allemaal niet zo, dat
118
00:15:16,609 --> 00:15:23,644
hele verhaal. Ik had ook heel lang het idee dat ik de enige, het enige Joodse weeskind op de wereld 119
00:15:23,644 --> 00:15:30,253
was en dan keek ik daarnaar en dan, ja, ik had daar vreselijke nachtmerries over. Er kwam wel
120
00:15:30,253 --> 00:15:37,147
regelmatig iemand van de Ezrath Ha-Jeled, daar kreeg ik ook cadeautjes van en ik herinner me nog,
121
00:15:37,147 --> 00:15:43,898
ik heb daar nog bedankbriefjes, dat ik hun bedankte voor de dingen die ik kreeg, een aap en een
122
00:15:43,898 --> 00:15:50,649
serviesje en een Joodse Bijbel en dan ondertekende ik ook met Elsje Cohen, terwijl ik toen toch
123
00:15:50,649 --> 00:15:55,339
al Ellie van der Spiegel werd genoemd. Dat verbaasde me eigenlijk.
124
00:15:55,340 --> 00:16:00,780
Maar dat is al later, want toen kon je al
125
00:16:00,870 --> 00:16:01,390 schrijven.
126
00:16:01,390 --> 00:16:02,860 Ja, ja.
127
00:16:02,860 --> 00:16:03,130 Want je bent
128
00:16:03,330 --> 00:16:03,800 van ’42.
129
00:16:05,670 --> 00:16:07,780
Dus zullen we even naar klein teruggaan?
130
00:16:07,830 --> 00:16:08,510 Ja.
131
00:16:08,510 --> 00:16:14,189
Als je dat goed vindt. Kan je je herinneren dat er voor
132
00:16:14,189 --> 00:16:18,940
het eerst over je echte ouders gesproken werd?
133
00:16:18,940 --> 00:16:26,781
Ja. Ik was toen een jaar of zes, denk ik, en het was Kerstmis en ja, dat was echt zo’n tijd van
134
00:16:26,781 --> 00:16:34,623
cadeautjes, hè. Ik stond voor het raam, De Statenweg, aan het venster en ik zag een postbode met
135
00:16:34,623 --> 00:16:42,465
een cadeautje de trappen opkomen en ik dacht: oh misschien wel voor mij. Ik rende naar de deur en
136
00:16:42,465 --> 00:16:51,034
ik deed open... en toen zei die postbode: woont hier Elsje Cohen? En ik weet nog dat ik heel teleurgesteld
137
00:16:51,034 --> 00:16:58,876
was, want dat was ik niet, ik was Ellie van der Spiegel, dus ik zei: nee, die woont hier niet. En
138
00:16:58,876 --> 00:17:06,879
toen kwam mijn pleegmoeder aanrennen en toen zei die het nog een keer: woont hier Elsje Cohen?
Toen
139
00:17:06,879 --> 00:17:14,883
zei ze: ja, geeft u mij het pakje maar. En toen zei ze: kom maar even bij me zitten. Ik herinner me
140
00:17:14,883 --> 00:17:22,967
nog dat we bij de kerstboom zaten, want die hadden wij, met mooie lichtjes en zo en dat ze toen zei:
141
00:17:22,967 --> 00:17:31,213
dit pakje is eigenlijk voor jou, want jij heet eigenlijk niet Ellie van der Spiegel, maar Elsje Cohen.
142
00:17:31,213 --> 00:17:39,135
En: jouw papa en mama die zijn in de oorlog weggevoerd en omdat jij zo’n kleine baby was dachten
143
00:17:39,135 --> 00:17:47,462
ze dat jij dat niet zou overleven en dat jij beter bij ons kon wonen. Dat herinner ik me nog ontzettend
144
00:17:47,462 --> 00:17:55,547
goed en ook dat ik geloof ik ook niet meer blij met dat pakje was toen en dat zij ook tranen in haar
145
00:17:55,547 --> 00:17:59,669
ogen had. Dat verhaal herinner ik me nog heel goed.
146
00:18:00,260 --> 00:18:00,510 Vreselijk.
147
00:18:00,510 --> 00:18:07,931
Ja. Vanaf dat moment wist ik het en toen begonnen die nachtmerries en ik had ook soms het idee
148
00:18:07,931 --> 00:18:15,588
dat alle mensen, dat bijvoorbeeld mijn ouders, dat dat er vier waren die er precies hetzelfde uit
149
00:18:15,588 --> 00:18:23,167
zagen, maar twee waren slecht, waren Duits en twee waren goed en ik wist niet wie de goede en de
150
00:18:23,167 --> 00:18:30,904
slechte waren. En ik had ’s nachts nachtmerries en mijn pleegvader was een, hoe zeg ik dat, niet
151
00:18:30,904 --> 00:18:38,404
heel geduldige man. Ik sliep beneden en zij sliepen boven en ’s nachts, dan ging ik onder aan
152
00:18:38,404 --> 00:18:45,904
de trap staan als ik moest huilen en nachtmerries had en dan kwam hij naar beneden gedenderd en
153
00:18:45,904 --> 00:18:53,404
dan was hij ontzettend boos en dan rende ik terug naar mijn bed, trok de lakens over me heen en
154
00:18:53,404 --> 00:19:00,825
dat was dan... dat herinner ik me als een tweestrijd, snap je? Ik was zo bang dat ik hun wilde 155
00:19:00,825 --> 00:19:08,325
roepen, maar ik wist ook dat het mis zou gaan als ik dat deed. Pas later heb ik me gerealiseerd
156
00:19:08,325 --> 00:19:15,825
dat het voor hem -ze waren ouder, ze waren al in de veertig, ze hadden geen kinderen gehad- dat
157
00:19:15,825 --> 00:19:23,404
zij daar ook... in ieder geval mijn moeder was denk ik blij met me, maar mijn vader, ik denk dat
158
00:19:23,404 --> 00:19:30,825
het hem ook nogal overvallen heeft. Hè, hij was leraar op een christelijk Gymnasium, zeg maar
159
00:19:30,825 --> 00:19:35,720
eens nee als ze aan jou vragen, kan jij een Joodse baby nemen.
160
00:19:40,090 --> 00:19:40,150
Ik geef ze de kost niet die nee hebben gezegd.
161
00:19:40,150 --> 00:19:42,780
Ja, dus dan moet je ook zeggen, fantastisch dat ze ja hebben gezegd 162
00:19:42,780 --> 00:19:42,780
Ja
163
00:19:42,780 --> 00:19:49,263
en dat ze het daarna, dat het niet altijd makkelijk was, ja, dat is ook te begrijpen en natuurlijk
164
00:19:49,263 --> 00:19:55,020
ben ik hun dankbaar, maar dat is tegelijkertijd ook wel een valkuil, vind ik, voor ons.
165
00:19:55,020 --> 00:19:56,050 Voor een klein kindje, ja.
166
00:19:56,050 --> 00:20:02,491
Maar ik bedoel, je moest altijd dankbaar zijn, je had niets te klagen, want je had ook zo geboft
167
00:20:02,491 --> 00:20:08,799
in het leven. Hè, jij leefde nog. Ik bedoel, langzamerhand ben ik er natuurlijk achtergekomen
168
00:20:08,799 --> 00:20:15,979
dat ik niet het enige Joodse oorlogskindje, weeskindje was op de wereld en dat daar ook best overeenkomsten
169
00:20:15,979 --> 00:20:22,219
in zijn, dat je dankbaar wilde zijn, je enorm aanpaste. Ik was altijd heel bang hoor, dat als
170
00:20:22,219 --> 00:20:26,850
je het niet goed deed, dat je nog naar Duitsland gestuurd kon worden.
171
00:20:26,850 --> 00:20:27,590 Ja?
172
00:20:27,590 --> 00:20:28,990 Ja, ja.
173
00:20:30,140 --> 00:20:30,400 Naar Duitsland, na de oorlog?
174
00:20:30,400 --> 00:20:37,475
Ja, ik denk dat ik op een bepaald moment het niet helemaal door heb gehad hoe dat zat en ik was ook
175
00:20:37,475 --> 00:20:44,478
nog klein, zes jaar. Ik denk dat ik het niet helemaal begrepen heb toen. Of weggestuurd, weggedaan 176
00:20:44,478 --> 00:20:51,982
worden. Misschien kan ik het beter zo zeggen, dat Duitsland zat er misschien niet bij, maar het weggedaan
177
00:20:51,982 --> 00:20:57,700
worden als je het niet goed deed, ik was ook een heel braaf kindje hoor en lief.
178
00:20:58,180 --> 00:21:00,730
Zorgde je moeder goed voor je, je pleegmoeder?
179
00:21:00,730 --> 00:21:05,690
Ja, ze hebben fantastisch voor me gezorgd altijd.
180
00:21:08,350 --> 00:21:13,190
Je ging in de oorlog naar de kleuterschool? Ik bedoel, ten eerste.
181
00:21:13,190 --> 00:21:13,600
Nee, dat kan niet, dat is na de oorlog hè.
182
00:21:13,600 --> 00:21:14,980 Dat is na de oorlog
183
00:21:14,980 --> 00:21:15,230
Ja
184
00:21:15,230 --> 00:21:15,830 Ja.
185
00:21:15,830 --> 00:21:20,890
Ik denk ’42 Rotterdam, woonde je in een gespaarde wijk?
186
00:21:22,050 --> 00:21:28,717
Weet ik niet. Ik ben wel onderzoek aan het doen daarnaar, maar dat is niet zo makkelijk om dingen te
187
00:21:28,717 --> 00:21:35,785
achterhalen. Ik weet wel waar ze woonden, maar niet waar ze op het eind woonden. Wel zijn mijn grootouders
188
00:21:35,785 --> 00:21:42,920
die in Dordrecht woonden ook weer naar Rotterdam verhuisd. Dat weet ik. Mijn moeder was kinderverpleegster.
189
00:21:42,920 --> 00:21:49,454
Ik heb ook onderzoek gedaan waar zij gewerkt heeft, want ik heb foto’s van haar, die heb ik naar 190
00:21:49,454 --> 00:21:55,988
het NIW toegestuurd -die hadden zo’n pagina van oude foto’s 'Wie Weet Het'- en daar staat mijn
191
00:21:55,988 --> 00:22:02,523
moeder een aantal keren op met kinderen en daar achterop staan ook allemaal namen van kinderen. En
192
00:22:02,523 --> 00:22:09,391
ik dacht, misschien doe ik ook anderen plezier daarmee door dat af te drukken in het NIW. Ik had gezegd
193
00:22:09,391 --> 00:22:16,258
dat zij als kinderverzorgster werkte in Wijk aan Zee en daar heeft één vrouw gereageerd, die schreef:
194
00:22:16,258 --> 00:22:22,926
nee, het is niet Wijk aan Zee, het is Etten-Leur. Maar wat nu zo heel jammer is geweest, dat was, ik
195
00:22:22,926 --> 00:22:29,860
denk eind jaren negentig, dat het NIW die brief van die mevrouw niet aan mij heeft doorgestuurd, terwijl
196
00:22:29,860 --> 00:22:36,795
die mevrouw schreef: ik ben daar drie keer geweest in die kinderkolonie. Het was een hele aardige brief, 197
00:22:36,795 --> 00:22:43,329
dat was iemand die had het zo leuk gevonden als ik daar eens was komen praten en zij had misschien
198
00:22:43,329 --> 00:22:50,264
herinneringen aan mijn moeder. Ze hebben de brief niet doorgestuurd, dus ja, dat heb ik nu nog eigenlijk
199
00:22:50,264 --> 00:22:56,798
proberen te achterhalen. Ik weet ook nu wel waar die kinderkolonie was. Ja, als je onderzoek doet,
200
00:22:56,798 --> 00:23:03,399
dan vind je hele kleine dingetjes, maar de kleine dingen zijn voor als je niet zoveel weet en hebt,
201
00:23:03,399 --> 00:23:04,800 toch heel belangrijk.
202
00:23:04,800 --> 00:23:12,460
Je wou nog wat vertellen over dingen die je had. Je hebt je geboortebewijs of daar een kopie van?
203
00:23:12,460 --> 00:23:21,064
Ja, dat is ook zo’n moment dat ik denk: m’n vader heeft me daar aangegeven, nog in ’42 en dat 204
00:23:21,064 --> 00:23:29,755
je denkt van, ja, wat hebben ze gevoeld? Ze kregen een baby. Ik bedoel, was het gewenst of... ik kan
205
00:23:29,755 --> 00:23:38,359
het me bijna niet voorstellen als je Joods bent en het is... maar ja, je weet het niet. Je weet het
206
00:23:38,359 --> 00:23:46,789
niet. Wat hoop je? Ja, mensen zeggen wel eens: je hebt zo weinig herinneringen, ervaar je het dan
207
00:23:46,789 --> 00:23:55,307
wel? Maar ik denk zeker, je ervaart het dat je negen maanden bij iemand in haar buik hebt gezeten.
208
00:23:55,307 --> 00:24:03,824
Ik heb één foto van mijn moeder met mij, waar ze me helemaal vasthoudt en je weet wel zeker, die
209
00:24:03,824 --> 00:24:12,428
overgang tussen de enorme warmte en naar een ouder onderduikechtpaar, wat zich ook niet aan mij kon
210
00:24:12,428 --> 00:24:21,119
hechten, want ze moesten natuurlijk toch maar hopen dat mijn ouders terugkwamen, ik denk dat je daar
211
00:24:21,119 --> 00:24:29,636
heel veel hechtingsproblemen, een onveilige hechting aan overhoudt. Zo’n geboortebewijs, ja, dat
212
00:24:29,636 --> 00:24:35,460
vind ik ook ontroerend. Als daar dan staat, zal ik het voorlezen of
213
00:24:35,460 --> 00:24:35,640 zeg je, liever niet?
214
00:24:35,640 --> 00:24:37,750
Ik heb het nummer twee gegeven hier.
215
00:24:37,750 --> 00:24:46,978
Heden, 20 juni 1942 verscheen voor mij, ambtenaar van de Burgerlijke stand, Cohen, Salomon,
216
00:24:46,978 --> 00:24:56,309
oud 29 jaar, vertegenwoordiger, wonend alhier, 19 juni, verklaart hij, dat des namiddags -ik
217
00:24:56,309 --> 00:25:06,552
bedoel, dat heb ik, maar dat weet ik dan toch allemaal maar- te half tien alhier op de Mathenesserweg 218
00:25:06,552 --> 00:25:16,187
-en volgens mij was dat een vroedvrouwenschool- is geboren een kind van het vrouwelijk geslacht
219
00:25:16,187 --> 00:25:25,517
uit Hartog Bertha -dat was mijn moeder- zonder beroep, wonende alhier, zijn echtgenote, welk
220
00:25:25,517 --> 00:25:35,354
kind zal genaamd worden Elsje. Nou, dat was ik. Maar je denkt wel: wat is er door hun heengegaan,
221
00:25:35,354 --> 00:25:40,019
wat hebben ze gehoopt? Wat hebben ze gevreesd?
222
00:25:40,990 --> 00:25:42,340 Wat hebben ze niet geweten.
223
00:25:42,340 --> 00:25:50,050
Wat hebben ze niet geweten? Ja. Dat geldt ook een beetje voor het ontzettend mooie
224
00:25:50,050 --> 00:25:58,137
receptieboek bij hun huwelijk. Ze hebben dat ook met van die mooie letters geschreven:
225
00:25:58,137 --> 00:26:03,780
uw ouders wensen u een in alle opzichten gelukkige toekomst.
226
00:26:03,780 --> 00:26:06,610 Dat heb ik nummer vier gegeven.
227
00:26:06,610 --> 00:26:17,958
En dan E.S. Cohen, E. Kleef, S. Hartog, S. Hartog-Monasch -dat was mijn familie- en al
228
00:26:17,958 --> 00:26:29,966
die liefde en vreugde zullen uw levensloop zijn. De Eeuwige schenke u Zijn zegen en verlene
229
00:26:29,966 --> 00:26:41,050
u vrede. Ja, het is een heel mooi boek, alles zo mooi gekalligrafeerd. Het zijn hele
230
00:26:41,050 --> 00:26:50,420
kleine dingen die je weet van je familie. Het LiRo-archief, dat zegt je
231
00:26:50,600 --> 00:26:58,348
misschien wel iets hè? Ik heb toen bericht gekregen. Mijn grootouders en vader hadden wat geld 232
00:26:58,348 --> 00:27:06,830
op zak. Maar ook twee zusjes van mijn vader, die hadden een toneelkijker en grammofoonplaten ingeleverd.
233
00:27:06,830 --> 00:27:15,067
Dat vond ik wel heel bijzonder, want met name van mijn vaderskant is het een hele eenvoudige familie.
234
00:27:15,067 --> 00:27:23,141
Ze kwamen uit Groningen en Leeuwarden. Mijn overgrootvader -misschien moet ik wel betovergrootvader
235
00:27:23,141 --> 00:27:30,889
zeggen, dat weet ik niet precies- maar hij was schoenmaker in Leeuwarden, Salomon Cohen -ik heb
236
00:27:30,889 --> 00:27:39,045
daar een foto van, dat is echt een hele oude foto- schoenpoetser bij het station. En mijn grootvader
237
00:27:39,045 --> 00:27:46,793
was lompenpakhuisknecht. Dus het was een hele eenvoudige familie. Op een bepaald moment zijn ze
238
00:27:46,793 --> 00:27:54,623
vanuit Groningen naar Neheim verhuisd, dat ligt in Duitsland -ik ben daar ook naartoe gegaan- en 239
00:27:54,623 --> 00:28:02,615
daar is mijn vader geboren. Later zijn ze naar Rotterdam verhuisd. Het was dus echt een eenvoudige
240
00:28:02,615 --> 00:28:11,179
familie en dan vond ik het heel ontroerend dat de zusjes van mijn vader, Roosje en Rika, grammofoonplaten
241
00:28:11,179 --> 00:28:13,299 hadden en een verrekijker.
242
00:28:13,300 --> 00:28:17,754
Want het LiRo-archief, omdat dit een band wordt voor ook anderen,
243
00:28:17,754 --> 00:28:22,140
gaat over het inleveren van zogenaamde kostbaarheden door Joden.
244
00:28:22,140 --> 00:28:22,480 Bij de banken.
245
00:28:22,480 --> 00:28:28,030
En dat konden zijn juwelen, geld en ook grammofoonplaten.
246
00:28:28,030 --> 00:28:38,751
Ja, precies. En zo kwam ik erachter dat ze misschien ook van muziek hielden en ook van toneel.
247
00:28:38,751 --> 00:28:49,017
Ik ben behalve in Neheim ook naar Groningen gegaan, naar de begraafplaats daar en daar heb
248
00:28:49,017 --> 00:28:57,800
ik de graven gevonden van mijn... mag ik toch even mijn stamboom erbij nemen?
249
00:28:57,800 --> 00:28:57,900 Ja, natuurlijk.
250
00:28:57,900 --> 00:29:07,697
Want het is allemaal een klein beetje ingewikkeld soms om de namen te onthouden. Mijn grootouders
251
00:29:07,697 --> 00:29:16,888
van vaderskant, die heetten Emanuel Cohen en Elisabeth van Kleef. Ik vind dat ook eigenlijk
252
00:29:16,888 --> 00:29:26,079
heel [geëmotioneerd] belangrijk om hun namen te noemen, want ik denk, nu wij met hun bezig 253
00:29:26,079 --> 00:29:35,169
zijn, herdenken we hun ook, geven wij hun een gezicht, een naam, eigenlijk zolang wij over
254
00:29:35,169 --> 00:29:44,259
hun vertellen, leven zij ook een beetje voort, dus ik vind het ook heel belangrijk om over
255
00:29:44,259 --> 00:29:50,320
hun te vertellen. Maar ik moet wel altijd een beetje huilen.
256
00:29:50,320 --> 00:29:56,040
Dat is toch niet erg. Sinds wanneer is dat erg?
257
00:29:56,040 --> 00:29:56,040 Hè?
258
00:29:56,040 --> 00:29:57,510 Sinds wanneer is dat erg?
259
00:29:57,510 --> 00:30:02,891
Nee, dat is ook niet erg. Ook dat hebben we, in ieder geval volgens
260
00:30:02,891 --> 00:30:07,630
mij, mijn generatie wel moeten leren, dat dat niet erg was.
261
00:30:07,630 --> 00:30:08,600 Dat denk ik wel.
262
00:30:08,600 --> 00:30:18,491
Ja. Maar goed, ik wou even vertellen over Levi Kleef en Roosje Marcus en dat ik dus hun graven gevonden
263
00:30:18,491 --> 00:30:28,287
heb en dat dat heel bijzonder was voor mij -omdat, ik heb natuurlijk geen graven van mijn eigen ouders
264
00:30:28,287 --> 00:30:37,698
en niet van mijn grootouders ook- om daar aan graven te staan van mensen die gewoon geleefd hadden
265
00:30:37,698 --> 00:30:47,205
en ik ook wel een gevoel van dankbaarheid had dat zij het niet hebben geweten wat er gebeurd is met
266
00:30:47,205 --> 00:30:56,521
hun kinderen en kleinkinderen. We hebben daar echt aan hun graf gestaan en ik had echt zoiets van
267
00:30:56,521 --> 00:31:05,836
hé, hier staat jullie kleindochter. Maar ik wou ook heel graag een foto hebben, want het was een
268
00:31:05,836 --> 00:31:15,536
heel oud kerkhofje en daar was gewoon niemand. Toen heb ik maar mijn rugzakje daar op hun graf gezet,
269
00:31:15,536 --> 00:31:24,947
heel symbolisch, en wat steentjes neergelegd en zelf de foto gemaakt van het rugzakje op hun graf.
270
00:31:24,947 --> 00:31:34,743
En ik heb ook het graf van mijn overgrootouders van mijn moederskant in Rotterdam bezocht. Het Toepad,
271
00:31:34,743 --> 00:31:44,154
dat is een hele oude Joodse begraafplaats. Mijn grootouders van moederskant heetten Schlomo Hartog
272
00:31:44,154 --> 00:31:53,758
en Sara Monasch en we hebben op Het Toepad echt moeten zoeken -want ze lagen niet naast mekaar hoor-
273
00:31:53,758 --> 00:31:59,039
en van Herman Hartog en Gudula Frank de graven bezocht.
274
00:31:59,450 --> 00:32:01,630
Dat is heel vaak bij armere Joden.
275
00:32:01,630 --> 00:32:01,980 Ja?
276
00:32:01,980 --> 00:32:04,030
Dat ze niet naast elkaar liggen, daar hadden ze het geld niet voor.
277
00:32:04,030 --> 00:32:12,310
Ja. Nee, ze lagen nergens, ook niet in Groningen en ook niet in Het Toepad bij mekaar,
278
00:32:12,310 --> 00:32:19,820
maar ik vond het wel een heel belangrijk gevoel: dat was dus mijn familie. Ja.
279
00:32:21,410 --> 00:32:23,830
Wat deed je vader eigenlijk voor de kost?
280
00:32:24,360 --> 00:32:31,077
Mijn vader, ik heb dat een keer gevraagd, hier op het geboortebewijs
281
00:32:31,077 --> 00:32:34,930
staat 'vertegenwoordiger' en ik heb het
282
00:32:35,150 --> 00:32:46,242
opgevraagd bij Westerbork wat ze wisten van mijn vader en moeder en dat vond ik ook zo merkwaardig;
283
00:32:46,242 --> 00:32:56,550
daar staat namelijk dat hij Mulo had, wat dus best al hoog is, en dat-ie ijverig was. En hij
284
00:32:56,550 --> 00:33:06,746
had ook nog iets van steno, ik kan het zo voorlezen, ik hoop dat ik het allemaal goed weet.
285
00:33:06,746 --> 00:33:17,278
Ik heb wel gehoord dat-ie bij een fabriek of een handel die Liebig heette, gewerkt heeft. Maar
286
00:33:17,278 --> 00:33:27,587
wat het precies voor handel was, dat weet ik niet. Bij mijn moeder staat dan in die gegevens
287
00:33:27,587 --> 00:33:37,783
dat ze kinderverzorgster was en dat zij een Sperre had als kinderverzorgster en ik denk dat
288
00:33:37,783 --> 00:33:48,091
zij op een bepaald moment met mijn vader mee is gegaan. Daar staat ook in welke barak ze dan
289
00:33:48,091 --> 00:33:54,590
waren in Westerbork. Dus kinderverzorgster en ja, iets van
290
00:33:55,060 --> 00:34:02,890
handel. Ik heb dus veel dingen opgevraagd, ook over mijn grootouders, dus dan
291
00:34:02,890 --> 00:34:10,010
weet ik ook waar ze gewoond hebben. En ook veel dingen zelf nagezocht.
292
00:34:14,370 --> 00:34:19,290
En je belandde in een gezin waar daar nooit over gesproken is.
293
00:34:19,290 --> 00:34:20,590 Ja.
294
00:34:22,860 --> 00:34:36,800
Ja. Als je zegt dat je pleegvader, vader twee, leraar was.
295
00:34:36,800 --> 00:34:37,050 Ja.
296
00:34:37,050 --> 00:34:37,590 Dat was toch een stuk deftiger?
297
00:34:37,590 --> 00:34:37,750 Ja. Ja. Ja.
298
00:34:37,750 --> 00:34:44,070 Kun je iets meer vertellen?
299
00:34:44,070 --> 00:34:50,015
Misschien is dat, dat weet ik gewoon niet, of dat iets is om dankbaar voor te zijn. Ik heb
300
00:34:50,015 --> 00:34:56,159
daardoor een hoge opleiding gehad. Hoger dan ik waarschijnlijk gehad zou hebben, maar ja, het
301
00:34:56,159 --> 00:35:02,435
heeft ook geen zin om in die termen te denken, lijkt me. Ik denk eerder, als ik bij mijn ouders
302
00:35:02,435 --> 00:35:08,380
was geweest dat ik de verpleging ook in gegaan zou zijn of zo en dat ik zeker broertjes en 303
00:35:08,380 --> 00:35:14,590
zusjes zou hebben gehad en dat ik wat vrolijker geworden zou zijn. De foto’s die ik heb -als
304
00:35:14,590 --> 00:35:20,866
we even de oorlog wegdenken- zijn erg vrolijke foto’s van mijn ouders. Ze gingen met vakantie
305
00:35:20,866 --> 00:35:26,944
al. Er zijn foto’s in de Ardennen en Spa en dat soort foto’s. Veel aan zee en, mag ik ze
306
00:35:26,944 --> 00:35:30,710
straks laten zien? Ja, het zijn echt hele leuke foto’s.
307
00:35:30,710 --> 00:35:31,780 Ja, natuurlijk. Graag.
308
00:35:31,780 --> 00:35:38,806
Ja, heel vrolijk, terwijl... ik heb geen zusjes en broertjes gehad, ik ben
309
00:35:38,806 --> 00:35:45,833
alleen opgegroeid en toch behoorlijk stijf. christelijke familie hè. Maar
310
00:35:45,833 --> 00:35:52,290
ik ben natuurlijk in zekere zin wel blij dat ik heb kunnen studeren.
311
00:35:52,290 --> 00:35:53,840 Heb je gestudeerd?
312
00:35:53,840 --> 00:35:54,310 Ja.
313
00:35:54,310 --> 00:35:54,660 Wat?
314
00:35:54,660 --> 00:36:02,664
Ik heb eerst Nederlands gestudeerd. Ik heb eerst MMS gehad. Ik kon niet goed leren, op de lagere school
315
00:36:02,664 --> 00:36:10,357
was het een drama. Ik zat op een Montessorischool, een Daltonschool heette dat, en dan werd je heel
316
00:36:10,357 --> 00:36:18,206
vrij gelaten en ik schoot totaal niet op met mijn werk, dus heel veel onvoldoendes omdat eh, huiswerk
317
00:36:18,206 --> 00:36:25,822
niet op tijd geleerd. Ik herinner me dat vooral omdat ik wel graag las en dan mocht je op zaterdag
318
00:36:25,822 --> 00:36:33,671
als je je taken goed af had gemaakt, als eerste of als tweede of als weet ik wat, een boek kiezen uit
319
00:36:33,671 --> 00:36:41,364
de schoolbibliotheek en ik was -nou, wij zaten nog met 35 kinderen in de klas of zoiets- dus ik was
320
00:36:41,364 --> 00:36:49,135
dan de 35ste die mocht kiezen. Dus waren de mooie boeken eruit en dat vond ik dan wel erg. Toen ging
321
00:36:49,135 --> 00:36:57,062
ik naar de christelijke MMS en daar heb ik ook problemen met Duits gehad, want dat wou ik dus helemaal
322
00:36:57,062 --> 00:37:05,688
niet leren en daar heb ik nu dus echt problemen mee, ook dadelijk met dat proces en toen zijn ze overeengekomen
323
00:37:05,688 --> 00:37:13,615
met de directrice dat als ik dan de rest voldoende had, dan mocht dat Duits wel onvoldoende zijn. Toen 324
00:37:13,615 --> 00:37:21,386
had ik MMS en eigenlijk wilde ik graag iets gaan doen als Sociale Academie, zoiets. Daar ben ik toen
325
00:37:21,386 --> 00:37:29,468
geweest, maar ik was intussen net zeventien. Ze hebben me echt getest en toen zeiden ze dat ik eigenlijk
326
00:37:29,468 --> 00:37:37,938
teveel, ze zeiden het niet in die woorden hoor, maar te moeilijk emoties hanteerde zelf om al maatschappelijk
327
00:37:37,938 --> 00:37:39,260 werker te worden.
328
00:37:39,260 --> 00:37:46,860
En toen ben ik Nederlands gaan studeren, omdat je dat MO kon doen. Toen vond ik dat intussen leuk, heb
329
00:37:46,860 --> 00:37:54,237
ik dat helemaal afgemaakt, heb ik wat lesgegeven, dat was niet mijn sterkste punt. Maar ik heb veel
330
00:37:54,237 --> 00:38:01,987
jaren in de journalistiek gezeten. Ik heb bij Trouw gewerkt. Daar was het mooiste als je onderaan begon, 331
00:38:01,987 --> 00:38:09,439
dus ik werd, je noemde dat de verslaggever voor Stad en Land. Dat betekende dat je ’s morgens naar
332
00:38:09,439 --> 00:38:16,965
de rechtbank moest rennen en ’s middags een modeshow en ’s avonds naar Schiphol omdat Henri Moore
333
00:38:16,965 --> 00:38:24,640
aankwam of zo. En later ben ik van Trouw -ik wou toch wel iets meer met m’n vak doen- naar het Parool
334
00:38:24,640 --> 00:38:32,614
gegaan. Daar heb ik gewerkt bij de literaire pagina van Adriaan Morriën, dus dan schreef ik veel recensies
335
00:38:32,614 --> 00:38:40,140
en ik deed veel interviews en dat was ook heel... leuke herinneringen aan mensen die ik geïnterviewd
336
00:38:40,140 --> 00:38:47,666
heb. Maar het was zwaar werk, zoals je weet, interviewen. De redactie van Stad en Land was een beetje
337
00:38:47,666 --> 00:38:55,341
dat je heel hard moest werken. Het moest voor de sluitingstijd op de krant zijn en ik weet wel dat Wim,
338
00:38:55,341 --> 00:39:02,868
mijn toenmalige man en ik, wij woonden ook in Amsterdam, vaak dan nog even gingen kijken als de krant
339
00:39:02,868 --> 00:39:10,245
echt van de pers rolde hè, het stuk wat ik dan heel belangrijk had gevonden, hoe dat er dan uitzag
340
00:39:10,245 --> 00:39:17,622
en wat de kop was geworden en zo. Maar die sociale kant bleef wel een wens van mij. Toen heb ik nog
341
00:39:17,622 --> 00:39:25,595
lang als journalist gewerkt bij allerlei bladen, Ouders van Nu, en als freelance. Maar ik ben toen verhuisd
342
00:39:25,595 --> 00:39:33,196
intussen naar Leiden, psychologie gaan studeren, dus niet maatschappelijk werk, maar psychologie, want
343
00:39:33,196 --> 00:39:41,095
ik had toen de leeftijd dat ik colloquium doctum kon doen. Ook de MOB-opleiding van Nederlands gaf toegang
344
00:39:41,095 --> 00:39:48,696
tot de universiteit. Dus toen heb ik psychologie gestudeerd en ik heb het grootste deel van mijn leven
345
00:39:48,696 --> 00:39:50,410 als psycholoog gewerkt.
346
00:39:50,410 --> 00:39:51,970 Daar komen we nog aan toe.
347
00:39:51,970 --> 00:39:53,220 Hier in de buurt dan hè. Ja.
348
00:39:53,220 --> 00:39:54,610 Hier in de buurt.
349
00:39:54,610 --> 00:39:59,745
En voor mij is het wel heel belangrijk geweest, die combinatie
350
00:39:59,745 --> 00:40:03,970
ook van zowel kunnen schrijven als psycholoog zijn.
351
00:40:05,450 --> 00:40:09,141
Want je was natuurlijk een heel creatief iemand. Als ik hier
352
00:40:09,141 --> 00:40:12,340
door het huis loop zie ik al die kunst die je maakt.
353
00:40:12,340 --> 00:40:14,310
Ja, maar dat ben ik pas later gaan doen.
354
00:40:14,310 --> 00:40:19,000
Als klein kindje kreeg dat geen ruimte in het christelijk gezin?
355
00:40:19,000 --> 00:40:26,276
Nee. Ook op school niet zo erg, heb ik het idee. Ik heb daar geen, ja, jawel, we kregen
356
00:40:26,276 --> 00:40:33,468
wel tekenles. Was ook leuk, ja. Dat kreeg er best aandacht, ook museumbezoek, Boijmans
357
00:40:33,468 --> 00:40:40,912
van Beuningen in Rotterdam werd gedaan, schilderen op muziek. Nee, daar werd wel aandacht
358
00:40:40,912 --> 00:40:48,188
aan besteed, maar het is bij mij daarna helemaal verdwenen. Ik weet nog dat ik een tijd 359
00:40:48,188 --> 00:40:54,210
naar Israël ben geweest. We hadden toen die CADSU-uitkering, geloof ik.
360
00:40:54,210 --> 00:40:56,670
Dan kreeg je echt, voor iedere vermoorde ouder kreeg je
361
00:40:57,550 --> 00:41:05,436
een bepaald bedrag en dat bedrag heb ik toen gebruikt om naar Israël te gaan. Daar heb
362
00:41:05,436 --> 00:41:13,504
ik toen een tijd in een kibboets gewerkt. Maar daar was ik toen meer mee bezig. Gedichten
363
00:41:13,504 --> 00:41:21,391
schreef ik wel, heb ik ook wel mijn hele leven gedaan. Ik heb ook gedichten geschreven,
364
00:41:21,391 --> 00:41:29,278
daar kan ik misschien straks wel iets van voorlezen, bij ons bezoek aan Sobibor. Ik heb
365
00:41:29,278 --> 00:41:37,618
een steen voor mijn ouders laten maken en daar heb ik toen, bij de asheuvel, toen ik kaddisj 366
00:41:37,618 --> 00:41:43,419
zei, ook een gedicht geschreven. Dat wil ik misschien straks wel
367
00:41:43,830 --> 00:41:44,960 voorlezen.
368
00:41:44,960 --> 00:41:45,230 Graag.
369
00:41:45,230 --> 00:41:53,700
Poëzie is altijd heel belangrijk voor me geweest. Ik heb ook nog gedichten geschreven over
370
00:41:53,700 --> 00:42:02,171
hoe dat voor mij is, zo in april. Dan komt overal de bloesem en dat is ook de tijd dat mijn
371
00:42:02,171 --> 00:42:10,736
ouders gedeporteerd zijn en dat ik dan altijd denk: hebben zij vanuit die wagons die bloesem
372
00:42:10,736 --> 00:42:19,951
nog gezien? Daar heb ik ook een keer een gedicht over geschreven. Schrijven is voor mij belangrijk.
373
00:42:19,951 --> 00:42:28,422
Ik kan ook heel lekker schrijven omdat ik in de redactie zit van het JOK, de vereniging van
374
00:42:28,422 --> 00:42:36,986
Joodse OorlogsKinderen. We hebben een blad en dat ben ik gaan doen toen ik met pensioen was,
375
00:42:36,986 --> 00:42:45,457
dus ik heb ook een beetje de tijd gekregen om te gaan zoeken en ook veel dingen in het blad
376
00:42:45,457 --> 00:42:52,159
geschreven, in de Waffel. Dat is voor mijzelf natuurlijk ook belangrijk.
377
00:42:52,160 --> 00:43:02,541
Zullen we teruggaan naar die korte periode tot je bewust werd dat je ook andere ouders
378
00:43:02,541 --> 00:43:12,440
had? Zijn er nog dingen over te vertellen? Nou ja, toen was je wel heel klein hè?
379
00:43:13,790 --> 00:43:17,150
Kun je nog iets vertellen over het milieu van toen je heel klein was?
380
00:43:25,160 --> 00:43:27,750
Ja, toen ik heel klein was, denk ik dat ik niet zo
381
00:43:28,100 --> 00:43:36,362
me bewust was. Ik weet wel dat mijn pleegvader leraar was en ook ’s avonds wel bijlessen gaf en
382
00:43:36,362 --> 00:43:44,795
dan met de trein weg moest en mijn pleegmoeder hem dan op ging halen. En dat het is voorgekomen dat
383
00:43:44,795 --> 00:43:53,483
ik dan -ik was heel bang- dat ik een keer bijvoorbeeld de straat zomaar ben opgelopen en hun op straat
384
00:43:53,483 --> 00:44:01,830
ben gaan zoeken en dat wildvreemde mensen mij toen terug hebben gebracht en bij buren zolang onder
385
00:44:01,830 --> 00:44:08,560
hebben gebracht. Dat herinner ik me nog, die angst. Toen was ik echt nog klein.
386
00:44:11,030 --> 00:44:15,530
Je wilde vertellen over je jeugd in dat gezin.
387
00:44:15,530 --> 00:44:23,192
Ja, ik zat te denken aan een schoolreisje omdat ik me dat nog heel erg goed herinner. Ik was een
388
00:44:23,192 --> 00:44:31,014
jaar of tien en we gingen naar het buitenland, misschien naar België of zo, ik weet het eigenlijk
389
00:44:31,014 --> 00:44:38,995
niet. Maar in ieder geval, het kwam erop neer, alle kinderen moesten een persoonsbewijs of paspoort,
390
00:44:38,995 --> 00:44:46,498
zoiets, bij zich hebben. Dus werden alle namen opgelezen en opeens zat Elsje Cohen daartussen,
391
00:44:46,498 --> 00:44:54,160
terwijl iedereen mij kende als Ellie van der Spiegel. Ik weet dus nog dat ik helemaal stijf werd
392
00:44:54,160 --> 00:45:02,142
van de angst en heel stil bleef zitten en ze kwamen er niet uit op die manier. Op een bepaald moment
393
00:45:02,142 --> 00:45:09,964
is die bus toch gewoon met mij erin weggereden. Maar dat is echt zo’n voorbeeld van die spanning
394
00:45:09,964 --> 00:45:17,546
van die dubbele naam en die dubbele identiteit. Ik herinner me nog heel goed, ik werd altijd op 395
00:45:17,546 --> 00:45:25,288
kinderkamp gestuurd. Ik denk dat mijn vader met name ook gewoon met mijn moeder op vakantie wilde
396
00:45:25,288 --> 00:45:33,110
zonder mij, dus ik werd al heel jong alleen op vakantie gestuurd. Ik was al zo’n kind met altijd
397
00:45:33,110 --> 00:45:40,613
heimwee en met heel weinig veiligheidsgevoel, dus dat was natuurlijk niet zo geweldig. Ik weet
398
00:45:40,613 --> 00:45:48,754
nog goed dat ik op een kinderkamp was waar ook een groep Joodse kinderen was en dat ik dat zo moeilijk
399
00:45:48,754 --> 00:45:56,417
vond. Ik wou dan altijd maar het liefst, hoopte ik maar, dat niemand mij herkende en het was dus
400
00:45:56,417 --> 00:45:59,450
altijd een angst om herkend te worden.
401
00:45:59,450 --> 00:45:59,930 Als Jood?
402
00:45:59,930 --> 00:46:06,130
Ja, dat denk ik. Ja. Maar ook omgekeerd, als ik bij de Joden was, wou ik
403
00:46:06,130 --> 00:46:12,589
niet als Christen herkend worden. Het er niet bijhoren, het niet met je kop
404
00:46:12,589 --> 00:46:18,360
boven het maaiveld uitsteken. Dat herinner ik me ook nog heel goed.
405
00:46:18,360 --> 00:46:20,590
Kan je nog de geschiedenis vertellen...
406
00:46:20,590 --> 00:46:24,604
De Rabbijn, ik weet nog Rabbijn Vorst, die kende ik ook wel en die was
407
00:46:24,604 --> 00:46:28,390
natuurlijk toen ook in dat kinderkamp en... ja, wat wou je zeggen?
408
00:46:28,390 --> 00:46:28,780 Ga door.
409
00:46:28,780 --> 00:46:31,570
Nee, dat is die herinnering aan...
410
00:46:31,570 --> 00:46:34,315
Ik zat me alleen af te vragen, wanneer begon die gespletenheid?
411
00:46:34,315 --> 00:46:36,930
Kan je de geschiedenis van je eigen gespletenheid vertellen?
412
00:46:36,930 --> 00:46:43,753
Ja, wat ik zei, naar joodse les en naar kinderkerk. Dat is geloof ik de vroegste herinnering.
413
00:46:43,753 --> 00:46:50,576
Ik liep daar ook altijd -het was in de Jacob Geelstraat in Rotterdam, een oude Sjoel was dat-
414
00:46:50,576 --> 00:46:57,399
en ik liep daar altijd met een jongetje naartoe, die heette Marcel van Monnikendam. Wat ik zo
415
00:46:57,399 --> 00:47:04,515
vaak me nu realiseer is dat je er nooit over praatte met mekaar -want later heb ik eens een lijst
416
00:47:04,515 --> 00:47:11,338
gezien van Joodse oorlogsweeskinderen in Rotterdam, nou, die woonden allemaal vlak bij mij en
417
00:47:11,338 --> 00:47:18,088
daar kwam geloof ik die Van Monnikendam ook in voor- dat ik dacht, je praatte er nooit over.
418
00:47:18,088 --> 00:47:25,278
Ik heb nog heel lang gehad dat ik student was en oh, ik weet nog dat er een meisje naar me toekwam
419
00:47:25,278 --> 00:47:32,468
en zei: jij bent zeker Joods? En het dubbele gevoel van dat ik aan de ene kant blij was dat iemand
420
00:47:32,468 --> 00:47:36,870
dat zag en dan aan de andere kant daar vreselijk van schrok.
421
00:47:38,180 --> 00:47:47,563
Dat was heel dubbel, maar ook, ik studeerde al psychologie, dat er bijvoorbeeld
422
00:47:47,563 --> 00:47:57,304
in één of andere opleiding ook een Guido Cohen zat en dat ik dan wel ging vragen
423
00:47:57,304 --> 00:48:05,500
van, goh, van wie ben jij familie? Dan toch altijd op zoek eigenlijk.
424
00:48:05,500 --> 00:48:13,450
Kan je iets vertellen over dat gezin? Daar groeide je op en daar was je het Joodse kindje?
425
00:48:16,060 --> 00:48:23,560
Nou, het was wel zo dat volgens mij heel Blijdorp het verhaal kende van die leraar
426
00:48:23,560 --> 00:48:30,988
die een Joods kindje in huis had genomen. En dat speelt echt nog heel recent, want er was een keer een
427
00:48:30,988 --> 00:48:38,417
collega hier op de universiteit, een hoogleraar, die kwam hier ook aan huis en die bleek uit Rotterdam
428
00:48:38,417 --> 00:48:45,701
te komen en op het Marnix Gym te hebben gezeten en toen zei die op een bepaald moment van, gôh, jij
429
00:48:45,701 --> 00:48:53,057
bent zeker de dochter van Van der Spiegel, maar je lijkt er niet op, zei die, en op dat moment zag ik
430
00:48:53,057 --> 00:49:00,559
dat hij zich het verhaal herinnerde en zei van: oh, ik weet dat wel, ik weet dat. Hè, want ik ben heel 431
00:49:00,559 --> 00:49:07,987
klein en mijn pleegouders waren allebei heel lang en dat was dus altijd heel vervelend, dat ze van die
432
00:49:07,987 --> 00:49:15,344
grapjes weet je wel, van: o, zeker niet genoeg slaag gehad of schoppen of weet ik wat. Je zag het dus
433
00:49:15,344 --> 00:49:22,772
eigenlijk heel erg op die manier. Dus de hele omgeving, heel Blijdorp wist het volgens mij. Ik heb ook
434
00:49:22,772 --> 00:49:30,129
een keer meegemaakt, toen was ik heel klein, dat ik bij de slager stond en dat er een bepaald gesprek
435
00:49:30,129 --> 00:49:37,412
was en dat ze zeiden van: nou, ze hadden ze allemaal moeten vergassen. Ik denk soms: herinner ik het
436
00:49:37,412 --> 00:49:44,695
me wel goed? Maar goed, je vraagt naar herinneringen, ik herinner me dat. Ja. Angst is iets wat heel
437
00:49:44,695 --> 00:49:52,051
klein ontstaat, maar wat me tot hier achtervolgd heeft, want ik heb hier in het bestuur van de Joodse 438
00:49:52,051 --> 00:49:57,149
Ontmoetingsgroep Maastricht gezeten, die zit onder de paraplu van JMW.
439
00:49:57,150 --> 00:49:59,080 Joods Maatschappelijk Werk. Ja.
440
00:49:59,080 --> 00:50:07,224
Door de hele regio. En wij wilden wat meer mensen bereiken, want er wonen best wel veel Joden
441
00:50:07,224 --> 00:50:15,194
in Limburg, maar heel veel houden zich ook schuil. Dus wij hadden als bestuur een interview
442
00:50:15,194 --> 00:50:23,251
gegeven aan de krant over wat we dan allemaal organiseerden en ik weet wel dat stond er leuk
443
00:50:23,251 --> 00:50:31,220
in en de telefoon ging en ik neem aan en toen zegt iemand: ze hadden jullie allemaal moeten
444
00:50:31,220 --> 00:50:40,328
vergassen. Ik bedoel, dat is dan tien jaar geleden of zo. Die man heeft ons dag en nacht getiranniseerd,
445
00:50:40,328 --> 00:50:48,648
een periode. Dat was echt ongelooflijk. Het is voor mij ook heel wat om zo naar buiten te komen
446
00:50:48,648 --> 00:50:57,494
langzamerhand, begrijp je dat? Ook het proces wat we dadelijk gaan doen, ik bedoel, dat is natuurlijk
447
00:50:57,494 --> 00:51:05,551
voor iemand met zo’n geschiedenis ook best bedreigend allemaal. Het gaan naar Duitsland is
448
00:51:05,551 --> 00:51:09,929
al iets. Het gaan naar, ja, zo’n processituatie.
449
00:51:09,930 --> 00:51:10,450 Tuurlijk.
450
00:51:10,450 --> 00:51:10,850 Maar goed...
451
00:51:10,850 --> 00:51:11,860 Komen we nog op.
452
00:51:11,860 --> 00:51:12,000 Ja.
453
00:51:12,000 --> 00:51:17,310
Je zei dat toen de oorlog voorbij was, de strijd over je is ontvlamd.
454
00:51:17,310 --> 00:51:17,540 Ja.
455
00:51:17,540 --> 00:51:20,310
Wist je dat toen? Wil je daar wat over vertellen?
456
00:51:24,080 --> 00:51:33,539
Ja, ik weet niet, of ja, natuurlijk herinner ik me dat. Ik herinner me bijvoorbeeld maatschappelijk
457
00:51:33,539 --> 00:51:42,998
werkers die aan huis kwamen. Het heeft uiteindelijk geresulteerd in adoptie, dat ik geadopteerd ben
458
00:51:42,998 --> 00:51:52,457
door mijn pleegouders. En wat ik me ook herinner is dat gevoel, dat zo’n maatschappelijk werkster
459
00:51:52,457 --> 00:52:01,821
dan zei, of concludeerde van nou, het kind is helemaal hier thuis en -het staat er net niet zo in- 460
00:52:01,821 --> 00:52:11,280
en wil niets liever dan Van der Spiegel heten. Maar dat ik wel achteraf denk: er was ook een enorme
461
00:52:11,280 --> 00:52:20,835
druk om aan te passen en dankbaar te zijn. En dan daarnaast natuurlijk mijn eigen familie, de tantes
462
00:52:20,835 --> 00:52:30,485
die allebei getrouwd waren, één van de twee behoorlijk orthodox, waarvan ik weet dat die oom altijd
463
00:52:30,485 --> 00:52:39,944
tegen me zei: en denk erom dat je met een Joodse jongen trouwt. Dat herinner ik me. Dus ja, er werd
464
00:52:39,944 --> 00:52:45,200
eigenlijk heel veel druk op je uitgeoefend, in die zin.
465
00:52:45,200 --> 00:52:48,790
En wat is er gebeurd? Er is een proces over je gevoerd?
466
00:52:48,790 --> 00:52:56,640
Over de toewijzing ja. Daarin staat dan ook dat ik een lief en gezond kindje ben.
467
00:52:56,640 --> 00:52:59,130
Maar het ging erom of je bij je pleegouders bleef of
468
00:52:59,860 --> 00:53:00,270 bij je tantes?
469
00:53:00,270 --> 00:53:01,630 Ja, precies. Ja.
470
00:53:01,630 --> 00:53:03,800 Dus naar de joodse gemeenschap of
471
00:53:04,420 --> 00:53:07,210 bij je christelijke pleegouders bleef.
472
00:53:07,210 --> 00:53:07,210 Ja.
473
00:53:07,210 --> 00:53:08,780
En je zegt, dat heb je als druk ervaren?
474
00:53:08,780 --> 00:53:18,386
Nou, ik denk niet dat ik wist dat het een proces was. Dat nee, dat geloof ik niet. Maar wel,
475
00:53:18,386 --> 00:53:27,784
ja, ik herinner me natuurlijk wel dat er altijd een rabbi thuis kwam. Ik wist ook niet dat
476
00:53:27,784 --> 00:53:36,660
het een rabbi was, maar heel lang is dus Ezrath Ha-Jeled mijn toezichthouder geweest.
477
00:53:36,660 --> 00:53:47,240
Dat herinner ik me ook wel, dat mensen toen op bezoek kwamen.
478
00:53:47,240 --> 00:53:49,760
Maar er is toen besloten dat je zowel joods als christelijk moest worden.
479
00:53:49,760 --> 00:53:53,060
...werd opgevoed. Dan zou ik later zelf kunnen kiezen.
480
00:53:55,660 --> 00:54:03,059
Nou, ik ben natuurlijk geen van tweeën geworden. [grinnikt] En
481
00:54:03,059 --> 00:54:09,990
later is er echt een adoptie gebeurd door mijn pleegouders.
482
00:54:10,380 --> 00:54:12,500 Kan je je die herinneren, die adoptie?
483
00:54:12,700 --> 00:54:20,780
Ja, dat herinner ik me wel. Ja. Ik gaf ook ieder jaar op die dag een cadeau aan mijn pleegouders.
484
00:54:20,780 --> 00:54:21,490 Met welk geld?
485
00:54:21,490 --> 00:54:29,812
Een echt groot, ja, ik heb wel wat geld geërfd. Ik bedoel, als je die lijsten ziet, daar word je
486
00:54:29,812 --> 00:54:38,478
niet goed van. Het waren ook helemaal geen grote bedragen, maar ik was zozeer de enige overgeblevene,
487
00:54:38,478 --> 00:54:46,200
ik bedoel, heel veel familienamen weet ik uit al die enorme lijsten van vermoorde familie.
488
00:54:46,200 --> 00:54:51,104
Ja. Maar mijn pleegouders betaalden daar ook wel wat
489
00:54:51,104 --> 00:54:55,820
dingen van, niet heel veel, maar dat gebeurde wel.
490
00:54:55,820 --> 00:55:08,270 Ja. [hoest] Je werd groter en groter.
491
00:55:08,270 --> 00:55:21,513
Ja, toen heb ik nog belijdenis gedaan bij de christelijke kerk. Dat heb ik twee jaar later ongedaan
492
00:55:21,513 --> 00:55:32,750
gemaakt. Zo braaf was ik, zo aangepast, dat werd van me verwacht en dat deed ik dan.
493
00:55:33,730 --> 00:55:37,110
Maar ik voelde toen al dat het raar was, dat weet ik wel.
494
00:55:37,110 --> 00:55:40,430 Want je wist dat je Joods was?
495
00:55:40,430 --> 00:55:46,938
Ja. Ja, dat heb ik echt altijd geweten. Ik bedoel, vanaf het moment 496
00:55:46,938 --> 00:55:52,670
dat ik dat cadeautje met Chanoeka kreeg heb ik dat geweten.
497
00:55:52,670 --> 00:56:00,317
Maar ik heb ook altijd wel wat zoekends gehad, ik bedoel, toen ben ik ook naar Israël gegaan.
498
00:56:00,317 --> 00:56:07,557
Maar ik ben me er pas echt in gaan verdiepen, volgens mij toen mijn pleegmoeder overleden
499
00:56:07,557 --> 00:56:14,798
was. Mijn pleegvader is vrij jong overleden, of jong, ze waren natuurlijk niet jong, maar
500
00:56:14,798 --> 00:56:21,957
in '70 denk ik. Mijn pleegmoeder in ’84 en ik denk dat ik altijd een enorme loyaliteit
501
00:56:21,957 --> 00:56:29,035
heb gehad tegenover haar. Want volgens mij ben ik in ’85 begonnen met allerlei Joodse
502
00:56:29,035 --> 00:56:36,438
groepen en toen kreeg je ook zo’n congres van JMW over het ondergedoken kind en toen werd 503
00:56:36,438 --> 00:56:41,320
het allemaal veel herkenbaarder, dat anderen dat ook hadden.
504
00:56:43,110 --> 00:56:47,880
En daarvoor was het toch wel iets dat ik... ik vertelde
505
00:56:47,880 --> 00:56:52,390
je dat we een reünie hadden gehad van mijn jaarclub
506
00:56:53,350 --> 00:57:00,555
van vijftig jaar geleden en ik had voorgesteld dat iedereen iets over zichzelf zou vertellen. Zelf had
507
00:57:00,555 --> 00:57:07,832
ik iets verteld over hoe ik in die tijd was en toen heb ik ook gevraagd aan hun: heb ik daar met jullie
508
00:57:07,832 --> 00:57:14,896
over gepraat? We waren met z’n tienen en er was één vriendin met wie ik erover gepraat had, over
509
00:57:14,896 --> 00:57:21,890
mijn Joods-zijn en met de anderen niet. En het grappige was wel dat er nog een Joodse vrouw in mijn
510
00:57:21,890 --> 00:57:29,025
jaarclub zat en dat wij er ook nooit over gepraat hadden. Nu pas, vijftig jaar later, hebben wij daar
