Ministerie van Infrastructuur en Waterstaat Luchtvaartgesprekken - landelijk
Datum : 10 oktober 2018
Locatie : Nijmegen
Aantal aanwezigen van
Bewoners : 1
Overheid : 1(gemeente) Bedrijven : 1
Milieuorganisatie : 2 (burgerinitiatieven) Sportvliegers : 1 (ook bewoner)
Blok 2 Associatie
Waar denkt u aan bij het woord luchtvaart?
• Fascinatie
• Wereldwijd
• Minder, niet lang houdbaar
• Snelle manier van verplaatsen
• Economie
• Te veel
• Druk
• Vervuilend
• Geluidsstress
• Passie, way of life
Blok 3 Thematische verdieping
Sub 1 - economische en sociale aspecten Hoe belangrijk is Schiphol voor NL economie?
• Is economisch belangrijk. Maar zijn er cijfers beschikbaar?
• Hoe belangrijk is de Nederlandse economie in relatie tot andere landen?
• Schiphol is groot versus een lokaal vliegveld.
• Het is mijn broodwinning en erg belangrijk, heb prettige werkomgeving.
• Luchtvaart ontsluit de wereld, is toerisme. De toename van vliegverkeer baart zorgen, de economie versus ecologie en welzijn. Het schaadt het welzijn in Nederland.
• Is Schiphol wel zo belangrijk voor Nederland? Zie de verschenen proefschriften, zie ook de tv-uitzending Zembla over Schiphol versus luchthaven Eindhoven.
• Mobiliteit: de luchtvaart is maar een onderdeel hiervan, meer of minder heeft gevolgen voor gezondheid, welzijn.
• Economisch van belang versus afweging gezondheid, welzijn.
• Is luchtvaart wel zo belangrijk in het onderwerp mobiliteit?
• Worden alle onderdelen luchtvaart wel meegenomen in de waardering, zijn alle criteria wel onderzocht?
• Nederland: de transport – mainport functie is belangrijke pijler economie. De luchtvaart is belangrijk, maar wat is de toekomst van andere pijlers? Vanuit
klimaatperspectief, wat is echt economisch noodzakelijk versus ‘fun’. Wat levert het op negatief, positief?
• Belangrijke rol van Schiphol internationaal gezien, is dat wel nodig? Moet Schiphol - KLM in Amsterdam blijven? Gezien de beperkte ruimte in Nederland?
• Ik ben van mening het vliegtuiggeluid te centraliseren. Nu wordt in Nederland het geluid gedecentraliseerd, iedereen een beetje geluid. Dit in tegenstelling tot elders in de wereld waar het geluid wel wordt gecentraliseerd. Daarom heb je nu discussie en gezeur over het vliegtuiggeluid, waar iedereen last van heeft.
Schiphol is begrensd. Kijk bijvoorbeeld naar Japan, Amerika of andere landen waar gecentraliseerde vliegvelden zijn. Er moet in dat kader een nieuwe herindeling komen.
• Geluid centraliseren, nu discussie vliegen Veluwe.
Moet vliegen voor rijk en arm beschikbaar zijn? (Nieuwe vraag gespreksleider)
• Een quotum instellen van bijvoorbeeld 5 keer per jaar, onafhankelijk van je portemonnee.
• De luchtvaart zou moeten sturen in het vliegen op prijs.
• Het gaat niet alleen om Nederland zelf, er is geen grip op overvliegend verkeer met dito uitstoot over Nederland.
• Zie rapport Europese Commissie 2004.
• Ja, iedereen zou moet kunnen vliegen.
• Vliegen zou theoretisch voor iedereen beschikbaar moeten zijn, maar wel in relatie tot de footprint. Mensen moeten hierin zelf verantwoording nemen.
• Vliegen hoeft niet voor iedereen toegankelijk te zijn. Je kunt ook de vraag stellen
‘zou iedereen auto moeten rijden’?
• Vakantie vliegverkeer steden: er zou keuzemogelijkheid moeten zijn tussen vliegen of de trein nemen. Denk bijvoorbeeld aan steden als Parijs of de Duitse steden.
• Alternatief vervoer zoals bijvoorbeeld de trein.
• Sturen op alternatieven, maar als Ryanair het tarief goedkoper maakt dan het treinticket, verhoogt dit het vliegverkeer.
• Voorbeeld: € 320 voor een treinticket Berlijn. Dan is de verleiding wel heel groot het vliegticket te nemen, hiervoor kun je al 4 of 5 keer vliegen.
• Idem dito voorbeeld van een treinticket € 380 naar het zuiden van Duitsland.
• Een retourtje trein Parijs kost daarentegen slechts € 70. Dat is wel een goed alternatief.
• De overheid moet zich committeren met het afsprakenstelsel vliegbewegingen, met name het taxiën van vliegtuigen op de luchthaven. Dit kost circa 120 liter kerosine per vliegtuig. De heilige huisjes van de verkeersleiding moeten worden aangepakt.
• De overheid moet sturen op betaalbare alternatieven. Kan ik per voet, fiets, trein, vliegtuig? Niet alleen in Nederland maar ook in combinatie met internationaal.
• Kern: als er goede prijstechnische alternatieven zijn dan pak ik trein, dat is ook comfortabel, je kunt je stukken lezen.
Vliegt u zelf wel eens? Wanneer voor het laatst? Hoe vaak per jaar?
(Toevoeging: zowel in werk- alsook privésituatie).
• 4 keer in Europa
• 1 keer privé – werk honderden keer, intercontinentaal
• Zelf vliegen – passie (hobby)
• 8000 keer – werk
• 10 keer internationaal
• 20 keer intercontinentaal
• 20 – 25 keer inclusief werk
• 3 keer
• 10 keer waarvan 8 keer Europa, 2 intercontinentaal
• 10 keer vakantie Europa Sub 2 – gezondheid en geluid
Dilemma 1: vliegen boven stedelijk gebied: 3 versus vliegen boven natuurgebieden: 2 Geen keuze: 1
• Hoeft niet, allebei niet nodig.
• Geluid stiltegebied is anders dan in stedelijk gebied, zoals Amsterdam, Rotterdam.
• In stedelijk gebied zijn ook rustige gebieden, bijvoorbeeld balkonnetje buitenwijk, terrasje Amsterdam.
• In de stad is er al extra geluid. Ik woon zelf in een dorp, vlakbij een vliegveld, maar heb meer last van het spoor en de weg dan van vliegtuigen.
• In natuurgebied moet de stilte blijven, dat is belangrijk.
• In middelgrote steden met overvliegend verkeer en spoorweg en snelweg, dat geeft behoorlijke last. Bij toename van vluchten komen gelijk klachten binnen bij de gemeente.
• Er is last van geluid als dit 10 decibel meer is dan normaal. Bijvoorbeeld bij het slapen stoort dat meer dan overdag. Ik woon in natuurgebied. De dieren schrikken
wel van plots ‘piekgeluid’ vliegverkeer, maar niet van geleidelijk ‘aankomend’ geluid.
• Als er toch gevlogen moet worden, dan graag hoog vliegen. Dat kan ook. De forced .. .. avation is gebaseerd op cijfers oude vliegtuigen (regels jaren ’50). Slimmer is de aanvliegroutes te centraliseren in plaats van trapsgewijs. De LVNL moet hier naar luisteren.
• Er zijn al innovaties in de techniek, zie de evaluaties 2001, 2004. De overheid slaapt, hanteer techniek die er al is.
• Speel sneller in op nieuwe technieken. Routes zijn gebaseerd op oude …., heeft te maken met politieke agenda’s en heilige huisjes.
• In stedelijk gebied is vliegen minder storend dan in natuurgebied. Maar qua gezondheid betreft het niet alleen geluid. Er is ook uitstoot (ultra)fijnstof, wat onvoldoende is onderzocht bij niet-stedelijk gebied en natuurgebied.
• De vlieghoogte, eerst 10.000 meter, is nu 6000 meter wat veel meer geluid geeft.
Hierdoor wordt stress ervaren. Gestreste mensen uit het Westen trekken naar natuurgebieden voor de stilte. Ook voor toerisme is het de doodsteek als daar vliegroutes boven zijn.
• Aanhakend op toerisme, het Groene Hart, de Kust ook zij ervaren vliegverkeeroverlast.
• De Luchtvaart centraliseren, waarbij zomin mogelijk verstoring, voor zowel steden als natuurgebied. Meer welzijn en minder vervuiling.
• Vliegen boven natuurgebieden waar minder mensen wonen.
• Geluid is de grootste bron van ergernis. De BB-plus plus (Lelystad - Apeldoorn – Duitsland) over de Veluwe geeft minste last, omdat hier minder mensen wonen.
• Het verplaatsen naar de Noordzee (bestaand plan) voorkomt overlast nationaal en internationaal. Dit is een goed idee. Dit is een al ingediende motie in de 2e Kamer.
Het plan Noordzee wordt opnieuw onderzocht.
Dilemma 2: Vliegen (hinder) concentreren 6 versus vliegen (hinder) verspreiden
• Een meer makkelijke keuze, infrastructuur is wel nodig.
• Concentreren en hinder beperken. Concentratie op de Noordzee, meer bij Schiphol past niet.
• Weg met Lelystad.
• Makkelijker en meer duidelijkheid.
• Stress verminderend.
• Concentreren en maatregelen nemen.
• Landelijke ontlasting op de Noordzee.
• Schiphol is nu de concentratie.
Sub 3 – klimaat
Dilemma: zo kort mogelijke routes (minder uitstoot CO2) versus zo stil mogelijke routes (minder geluid)
[Voor dit dilemma kon men geen keuze maken]
• Deze stelling klopt niet, dit is geen dilemma.
• Op voorwaarde dat je echt hoog gaat vliegen.
• Nu laagvliegen, maar als je meteen hoog kunt gaan, dan neemt het geluid af.
• Vanaf Schiphol gaat het redelijk hoog, maar daarna het draaien, dat moet weg. Het is veel beter en slimmer naar het Noorden te vliegen. Maar de B-plus route is in de politiek heilig.
• Stel voor om vanuit ‘Blue Ocean’ opnieuw het luchtruim in te delen. De ruimte is er ook. De kwestie is, wil je of wil je het niet.
• Militaire gebieden, af en toe op slot. Politiek verhaal. Je koopt een huis met grond, maar de lucht, van wie is dat? Hier zijn 3 dimensies. De lucht is van ons allemaal.
• Is het Luchtruim van de staat of de provincie? Van wie is het luchtruim?
• Is niet concreet dilemma.
• CO2 neutraal vliegen.
• In Schipholgebied zo min mogelijk geluidshinder.
• Dankzij LVNL vanaf Duitse grens glijvluchten.
• CO2-uitstoot vliegtuigen, scheepvaart, zie documentaire december vorig jaar. Er zijn beslissingen genomen waardoor meer CO2-uitstoot. In relatie tot het klimaat, je kan
niet de luchtvaart uitbreiden zonder alle inherente nadelen.
• Zo kort mogelijk routes, met minste uitstoot en minste lawaai.
Sub 4 – participatie
Wat is(/zijn) uw belang(en) in het luchtvaart debat?
• We vinden dat we zijn voorgelogen door de overheid, te veel dictatuur, te veel heilige huisjes. Daar was discussie over. Hebben ze poep in de ogen? Redenering van
‘wij van wc-eend adviseren wc-eend’.
• Nieuwe commissie, nieuwe luchtvaartindeling, Luchtverkeersleiding Nederland (LVNL) heeft mensen binnengehaald. Heb er veel vertrouwen in. Er is een inhaalslag gemaakt, kennis is of wordt in huis gehaald. De overheid gaat niet zelfde fout maken.
• Aantal randvoorwaarden, nieuwe regels, teveel voortbouwen op het vorige, kijk naar
‘Blue Ocean’, er is een enorme achterstand in te halen. Nu positieve aanzet werkgroepen. LVNL-baas, deze gesprekken invloed geven.
• Juni 2017 vliegveld Teuge dreigde onder te gaan door maatregelen overheid, in beton gegoten. Jaar later is vertrouwen weer gegroeid, het is minder in beton gegoten. Het vertrouwen is gegroeid, alles weer op helling gezet en er is goed over nagedacht. Burgers worden nu geraadpleegd.
• Burgerparticipatie? De politiek, industrie en banken, je wordt als burger belazerd. Er worden dingen verteld en wat je ook inbrengt er wordt niets mee gedaan.
Frustrerend. Dat heeft invloed op de mentaliteit van burgers. De overheid drukt toch door. De overheid is ongeloofwaardig en onbetrouwbaar. De politiek komt erachter dat men ongeloofwaardig is. Hoop echt dat men nu gaat luisteren naar de expertise van burgers. Politiek meer afstemmen op de burger en echte kennis van mensen in plaats van afstemmen op de industrie.
• Maatschappelijke kosten-baten analyses door bureaus, waar de kennis zit, krijgen opdracht van de overheid voor het maken van een onafhankelijk rapport. Echter de onafhankelijkheid is in geding omdat het bureau afhankelijk is van opdrachtgever.
Een praktijkvoorbeeld is het WOCD-verhaal. Er is wel een lichte kentering, maar heb geen enkel vertrouwen rondom Lelystad met de huidige coalitie, wellicht hoop op 1e Kamer.
Er is behoefte aan meer onafhankelijk onderzoek. Waarom doet het ministerie dat niet uit zichzelf? Bijvoorbeeld WOB-verzoeken worden van tafel geveegd, er wordt gedeeltelijke- of geen informatie gegeven. Dit is maatschappij ontwrichtend.
• Het hele luchtvaartverhaal is voor veel mensen ontoegankelijk en ondoorzichtig, maak het toegankelijk voor de burgers. Het Schiphol dossier alleen inzichtelijk voor betrokkenen, als burger geen inzicht. Je hebt een totaaloverzicht, het grote plaatje nodig.
• Participatie in combinatie met transparantie. Op mijn vraag aan de organisatie ‘Hoe zijn deze mensen hier aan tafel gekomen?’ daarop heb ik geen antwoord gekregen.
Wat gaat er met de uitkomst raadpleging gebeuren? Straks hoor je ‘Kijk eens, we hebben jullie allemaal geraadpleegd’. Je wilt niet op de verkeerde manier
geraadpleegd worden. Eerst kreeg ik de datum 4 oktober door en kon je je 2 oktober aanmelden. Gespreksleider Irène zal hem In contact brengen met de mensen van de organisatie die het wel weten.
• Nu gaat het toch beter dan eerder met Lelystad, toen de beslissing al genomen was in kleine kring. Daar is het mis gegaan. Nu zegt overheid ‘we gaan herindelen met een tijdsspanne van circa 4 jaar’. Nu alle informatie vergaren, burgers horen, in kaart brengen. Ik ben hierdoor optimistischer ingesteld. Ik denk dat er van Lelystad is geleerd.
• Ik ben van mening: A) De overheid heeft meer ambitie, en doe het gewoon, de tijdsspanne is niet belangrijk, wel het draagvlak community. B) Toetsen aan de wereldstandaard. Maak gebruik van buitenlandse expertise en kennis. Mooi voorbeeld is dat Engeland Duitsland om expertise heeft gevraagd. In Nederland denkt de LVNL, dat doen we lekker zelf. Maar Nederland is maar een klein stipje op de wereldkaart. Durf hulp te vragen, maak een plan. Neem tijd voor opbouwen van draagvlak, je wordt gehoord.
• De vorige luchtvaartnota geldig tot 2020, met daarin kreten als ‘We zijn gidsland et cetera’. Er is een verschil tussen praten en doen, mijn advies is gewoon doen. Van de vorige luchtvaartnota is niets terecht gekomen.
• Ik mis de discussie van de overheid. Haar taak is het bewaken van het welzijn van de Nederlandse burger. Maar aan het economisch belang wordt meer waarde gehecht dan aan het welzijn.
Blok 4 – Regionale verdieping
Vraag 1: Welke regionale issues zijn van belang voor de toekomst van de luchtvaart?
• In de eigen regio, het Veluwepark, de stilte handhaven. Is van nationaal (toeristisch) belang. Het kan echt niet dat dwars over de Veluwe een heen- en terug lage
vliegroute is. Er is nu al last, dit kan echt niet.
• Het is onbegrijpelijk dat politieke beslissingen worden genomen in relatie tot het welzijn van mensen, denk aan luchtvervuiling en vooral het klimaatakkoord.
• Het gaat niet om het stoppen van de luchtvaart, maar om het herindelen zodanig dat dit zo min mogelijk last geeft.
• Laat de overheid artikel 21 van de grondwet nalezen.
Blok 5 - Synthese
Vraag 1: voor welke keuzes staat het kabinet wat u betreft?
• Herindeling en luchtvaartnota: eerst een mobiliteitsvisie, waarvan luchtvaart een onderdeel is. Niet meer mobiliteit, maar beter, zowel fysiek als qua welzijn van mens en natuur. Begin met herindeling van … en doe het internationaal. Haal de verloren tijd sinds 2004 in. Postcode 7346
• Geluid centraliseren. Postcode 6713
• 1) Korte termijn gewin versus lange termijn duurzame ontwikkeling. 2) Marginaal aanpassen versus goed gewogen totale oplossing. 3) Welzijn van bewoners versus najagen economische belangen. 4) Opleggen van overlast versus kunnen kiezen voor verschillende opties door burgers. 5) Voortrekkersrol versus bang zijn
concurrentiepositie te verliezen. 6) Beleid proberen ertussen te wurmen versus transparant zijn. 7) Goedkoop vliegen toestaan versus de vervuiler betaalt. 8) Behoud van het goede versus klemzetten van positie. Postcode 7391
• Centralisatie grote luchtvaart of verdere decentralisatie en groei. Postcode 7395
• Kies voor de toekomst grensoverschrijdend. Geen vervuiling extra door toename vliegverkeer. Denk aan het welzijn van de aarde en de kinderen na ons. Leefbaar Nederland niet vervuilen en verkwanselen. Geen besluiten in strijd met het algemene welzijn. Geen Lelystad airport. Vliegverkeer centraliseren en op de Noordzee geen vervuiling van de natuurgebieden. Postcode 7352
Vraag 2: als u 2-3 dingen mag zeggen die moeten veranderen aan vliegen en vliegvelden in NL: wat zou u dan zeggen?
• Zorg voor alternatieven voor korte of afstanden. Hou de menselijke maat aan.
Postcode 7346
• 1) Performance Based Navigation => efficiënter vliegen. 2) Korte routes van A -> B
= minder CO2 uitstoot. 3) Vliegen over grote steden. 4) Schiphol verplaatsen naar zee of …. 5) Nota moet ambitie hebben en innovatief, en een afspiegeling van 2030 en verder. Postcode 6713
• Duurzamer, stiller, geconcentreerd. Postcode 7391
• Centraliseren grote luchtvaart en GA, weliswaar gesplitst en op minder locaties.
Luchtsporten in stand houden, wellicht op minder locaties (verspreid over Nederland). Postcode 7395
• Naar de Noordzee. Samenwerken met andere aansluitende landen. Groot denken.
Stop met aarde-, lucht- en watervervuiling. Postcode 7352
Vraag 3: Welk advies zou u aan de Minister willen geven over vliegen en vliegvelden in Nederland?
• Schakel onafhankelijke deskundigheid in. Wees open, ook over de lobby’s. Geef de Kamerleden de ruimte om te ontkomen aan de fractiediscipline.
• Bouw Schiphol in zee en stimuleer alternatief transport.
• Stop met het verkwanselen van de lucht- en aarde kwaliteit voor de toekomst van onze kinderen. Samenleven en welzijn bepaalt een vredige samenleving. Stop plannen Lelystad, dat is gedoemd te mislukken. Te destabiliserend.
• Luister meer en vaker naar ons.
Nabranders Afronding
Vertel in één woord wat u van deze avond vond?
• Intensief – inhoudelijke informatie
• Zinvol
• Intensief
• Leerzaam, boeiend
• Goed
• Ambitieus
