Bijlage 3 Interviews

(1)

Bijlage 3 Interviews

Transcript interview Paul Blok

Directeur reclamebureau DDB

5 april 2007

Interviewer: Jelmer Jansma

Hoe zou je Europa kunnen verkopen?

Nou dat is best een moeilijke vraag. Europa, Europa is een merk. En dat wil zeggen dat je dus iets hebt wat het gezamenlijk heeft en dat is op dit ogenblik denk ik toch het begin van een economische eenheid en ik durf het haast niet te zeggen maar ook een economische munt, een Europese munt en

gezamenlijke belangen die parallel lopen. Ondanks dat er ook misschien lokaal toch wel verschillen zullen blijven kun je eigenlijk de laatste tien jaar zien dat dat zich heel erg goed ontwikkelt. En niet voor niets willen de nieuwe landen zo graag bij de EU horen, omdat dat kennelijk zo aantrekkelijk voor hen is. Daarmee heb je dus alle ingrediënten bij elkaar zodat iets een merk is geworden wat je dus ook als een eenheid kan promoten.

Wat zijn de punten die je aan Nederlanders kunt verkopen? Wat vinden Nederlanders er nou goed aan?

Wat mij verbaast is dat iemand überhaupt zou denken dat het niet zo is. Ons hele bestaan hebben we te danken aan het feit dat we altijd goed over de grenzen gekeken hebben. De wereld is veel groter dan ons kleine landje. Ons landje is eigenlijk bijna niks dus we leven van het buitenland en het buitenland waarmee je het meest sterk mee kan optrekken zijn je buren. Niet voor niets hebben we de Benelux. Maar we werken ook nauw samen in de handel met een land als Duitsland. Nou dat gebied wordt nu wat groter, om te proberen een goede tegenkracht te zijn tegen Amerika en alles wat er in Azië gebeurt bijvoorbeeld. En de handelsgeest van Nederland is er altijd geweest, we hebben vaak de lead genomen in deze en het verbaast me dat we nu toekijken, en andere mensen de kar laten trekken. Ik denk dat wij gewoon op moeten staan en zeggen kom op het is altijd goed geweest om buiten je eigen grenzen te kijken en waarom nu niet.

Hoe verklaart u de Eurosceptische houding in Nederland?

Omdat het verkeerd verkocht is. De verkeerde mensen zeggen de verkeerde dingen en die hebben de nadruk gelegd op dingen die minder leuk lijken. Het is nog maar de vraag of ze minder leuk zijn, maar in ieder geval er is door sommige geloofwaardige mensen campagne gevoerd dat je vooral tegen moet zijn. En er is veel te weinig campagne gevoerd door andere geloofwaardige mensen, met kracht, om er voor te zijn. Ik bedoel het hele onderwerp heeft veel te weinig op de agenda gestaan. We zijn veel te veel op ons zelf gekeerd en met microdingetjes bezig terwijl gewoon de wereld om ons heen doorgaat. En daar moeten we mee bezig zijn.

Kunt u een voorbeeld noemen van wat er fout was in de manier waarop er campagne is gevoerd?

(2)

Wat is erger voor het merk Europa. Negatieve aandacht of geen aandacht?

Als je geen aandacht eraan besteedt dan krijg je in een land als het onze gauw dat er een negatieve aandacht ontstaat omdat er altijd wel een paar het leuk vinden om ergens tegenaan te schoppen. En dat is net als de relschoppers in het voetbal zeg ik maar. De minderheid daar luisteren we naar. En waar het nou om gaat is die zwijgende meerderheid aan de praat te krijgen. Als een paar mensen gewoon zeggen ‘dit is goed, geloof mij nou maar, dit is goed voor ons ik heb erover nagedacht’, dan zijn we geneigd die mensen te geloven en te volgen. En dan dat moet met zo’n power en overtuigingskracht gebeuren dat die drie mensen tegen zijn nauwelijks meer gehoord worden.

Zijn er nou Europese politici die dat goed zouden kunnen, of is dat vooral in Nederland dat je dat zou moeten doen?

Heel simpel, mensen waar we tegen opkijken. Mensen die we geloven. Mensen die een autoriteit zijn op een bepaald gebied. Dat kan zijn in het bedrijfsleven. Dat kan een supersporter zijn. Dat kunnen mensen zijn die heel warm voelen. Dat moeten mensen zijn die we gewoon geneigd zijn te geloven. En als die naar buiten treden met het verhaal dat we eigenlijk gewoon moeten geloven in het verhaal van een sterk Europa dan gaan we dat gauw oppakken.

Dus misschien liever niet politici?

Het kunnen politici zijn, maar die zijn eigenlijk vaker verdacht dan een ander soort mensen. Maar als je een CEO van een groot internationaal Europees bedrijf neemt, of misschien wel een ex-minister die heel erg goede dingen gedaan heeft of de man van de ECB, Duisenberg, dat soort mensen, als die op gaan staan en zeggen ‘goh’, dan moet ik nog zien wie daar met al zijn kneuterigheid tegenin kan gaan.

Hoe zou u een campagne aanpakken om Europa in een positief licht te zetten?

Dat is niet makkelijk, maar ons vak bestaat eruit om dingen die ingewikkeld zijn simpel te maken, dus we zouden op zoek gaan naar één regeltje van maximaal een woord of drie, dat met heldere taal de positieve kant van die uitdaging van het nieuwe EU laat zien. Zonder alle nuances en al die andere flauwekul die er verder bij komt. Gewoon BAM. En dat moet beklijven. En dan in tweede instantie krijg je vormen waarin je die communicatie al dan niet met humor, via tv, weblogs, overbrengt. Steeds sturend richting die ene centrale gedachte: ‘jongens het is gewoon goed, doen, we gaan ervoor!’

En wat vond u dan van ‘Europa, best belangrijk’

Als je die woorden ontleed dan lijkt het of het goed is, maar als je naar die combinatie van die twee woorden kijkt, kan het op twee manieren worden uitgelegd. ‘Best belangrijk’ is niet zo belangrijk. En dat vind ik dus minder duidelijk dan ik het zou willen.

Dat zou u niet bedacht hebben?

Dat zou ik niet bedacht hebben nee.

Kunt u iets bedenken?

Ik laat dat graag aan anderen over. Maar, om het heel simpel te zeggen, zou ik het ‘Europa, ja, prima’ vinden. Maar als het naar een Europees publiek moet dan moet het misschien niet in het Nederlands. Het geeft wel aan, met hoeveel minder ingewikkeldheid je jet zou moeten doen. Er mag geen

onduidelijkheid over bestaan wat de bedoeling is, namelijk dat we er achteraan gaan. Weinig woorden en alleen maar positieve woorden.

En heeft u nog een tip voor journalisten die proberen het onderwerp EU in beeld proberen te brengen?

Om te beginnen vind ik dat Europa veel te weinig wordt beschreven en besproken. Dat zag je ook in de laatste verkiezingen. Ik heb er bijna niks over gehoord. Dus we zijn veel teveel op onszelf. Als er

(3)

noemenswaardiger zaken. En dan merk je ook dat er verbanden tussen ons en andere Europese landen kunnen zijn. Het gekke is, dat als we op vakantie gaan, dan doen we dat wel. Dan weten we er ineens veel van en dan blijkt dat sommige mensen heel van een streek ergens in Istrie weten en hoe mooi dat kan zijn. Er ontstaat ook heel langzaam wel interesse in Europese voetbalclubs, waar spelers uit

meerdere landen een rol in spelen. Dat is dus het goede nieuws. Er wordt te weinig vanuit die optie naar gekeken. Misschien moet je het ook allemaal niet precies willen uitleggen, dat dat Europees is. Je moet gewoon dat gezeur van wat er zou kunnen veranderen zien als een uitdaging. Dingen moeten niet hetzelfde blijven, dingen moeten juist veranderen. We moeten meer openstaan voor verandering. We moeten elkaar meer vrijheid toedenken. Probeer maar iets uit. Ga maar lekker zaken doen met landen achter het ijzeren gordijn. Ga gewoon eens kijken hoe die mensen met een hele andere achtergrond zijn en hoe het wordt als je samen iets gaat doen. Of het nu sport is, of je gaat studeren, of een bedrijf voert. Dat maakt niet uit. Zoek een combinatie van het goede. Zeg niet waarom het niet zou kunnen.

Mensen zien de EU als een bedreiging. Is het ook op een andere manier te benaderen?

In feite is dat kleingeestig. Ik begrijp het wel dat als mensen het heel erg op zichzelf betrekken, ze dan denken ‘o, dat gaat me mijn baantje kosten.’ Maar als je het groter ziet dan krijgen we met z’n allen te maken met een enorme kracht van het personeel in Azië, dat veel goedkoper is dan Polen. En dat het wel eens zo kan zijn dat het heel mooi kan zijn dat als wij gezamenlijk in Europa de kracht gebruiken die er nog zit in al die ijzeren gordijnlanden dan is dat misschien wel heel mooi. Als zij ons helpen om toch een goede productie aan te bieden helpen wij hen weer te groeien en te leren van ons. Dan word je er allebei beter van. Mensen denken vaak ‘daar word ik slechter van.’ Ik denk dat we uiteindelijk gebaat zijn bij een sterker Europa. Want anders zitten wij er als Nederland gewoon naast.

Europa is dus gebaat bij een gemeenschappelijke vijand?

Een gezamenlijke vijand werkt altijd. Noem het nu maar een economische vijand. Het betekent niet dat we nu een fort Europa moeten bouwen. Maar wel dat we alles wat we hebben moeten mobiliseren om samen dingen te doen en van elkaar te leren. En niet allen bij elkaar op vakantie te moeten gaan, maar ook arbeid met elkaar te delen op een andere manier. En op heel korte termijn kan dat voor een bepaald individu bedreigend lijken, maar voor de kinderen van die mensen is het uiteindelijk veel beter als het wel gebeurt.

Aan het publiek worden door politici veel verschillende boodschappen verkocht. Maakt dat het moeilijker voor mensen om Europa te omarmen?

Op korte termijn is dat even lastig. Tot het moment dat er mensen opstaan die nog veel groter en geloofwaardiger zijn. Waarom luisteren we niet naar Europese politici, in plaats van naar dat gekneuter hier en hoe we elkaar hier in achterkamertjes zitten te bestrijden?

Waarom luisteren we niet naar Europese politici?

(4)

overwegend positief. Ik heb weinig mensen gehoord, die zinnig kunnen denken, die zeggen dat het negatief is.

Maar een negatieve boodschap verkoopt gemakkelijker?

Nederlanders staan daar erg voor open. Dat is onze sensatielust of ons Calvinisme. Je moet eerder tegen iets zijn dan ervoor. Het gekke is dat als we sport doen, dan worden we ineens heel chauvinistisch en dan staan we met zijn allen achter oranje: kom niet aan ons. Zelfs Marco van Basten wordt ter discussie gesteld. Dan zijn we met iets gezamenlijks bezig. Europa zou iets gezamenlijks moeten zijn. Het zou fantastisch zijn als we een Europees team voor een sport zouden kunnen hebben, dat tegen Amerika en Azie ging spelen. En dan niet van golf, dat is niet populair in Nederland.

Haakt het publiek, en misschien de journalistiek ook wel, af als iets te ingewikkeld is?

Ja, als je het over de massa hebt, en daar heb ik vaak mee te maken, die is heel vaak helemaal niet zo genuanceerd als we soms denken. Er is een groep van opinieleiders en –vormers, die discussiëren en praten en lezen er meer over. Die kunnen daarover gefundeerd met elkaar van gedachten wisselen. Het volk is daarmee helemaal niet zo intensief mee bezig. Dat gaat af op grote hapklare brokken dat ze tot zich krijgt en dat is het dan. En ze besteden er ook helemaal niet zoveel tijd aan als wij denken. Dus je moet met hele simpele woorden op de kernpunten wijzen en dan is het goed. Als we daar in gebreke blijven, dan gaan ze al het gezwam wat ze daar half over opvangen nadoen. Als dan toevallig iemand iets simpels heeft gezegd, bijvoorbeeld Marijnissen, dan onthouden ze wat hij heeft gezegd. Waarom hij het zegt en hoe het precies zit weten ze dan niet. ‘Zijn conclusie was toch nee tegen Europa? Nou dan zal het wel zo zijn. Ik geloof die man.’ Dan weten ze niet waarom. Het is alleen omdat hun man het roept. En het omgekeerde werkt ook. Ik geloof dat de meerderheid van de mensen die er wel verstand van hebben voor zijn. Die moet opstaan.

Gaat dat lukken?

(5)

Transcript interview Hans Dijkstal

Oud-politicus

24 november 2006

Interviewer: Ardy Stemerding

Hoe vond u dat de media in uw tijd omgingen met Europa als nieuwsonderwerp?

Niet veel anders dan nu: betrekkelijk weinig.

Hoe komt dat denkt u?

Ik kan er in ieder geval drie redenen voor bedenken: wat ik van Europa weet, van het parlement en van de bureaucratie die daarachter zit, is dat dat niet het toonbeeld is van modern communiceren en helder overbrengen waar het over gaat. Dat is dus een tekortkoming aan de kant van Europa zelf. Het tweede is dat in Nederland op de politieke agenda Europese zaken behoorlijk laag scoren, dus dat is ook al geen reden om er veel aandacht aan te besteden. En in de derde plaats, in een politiek die door de beeldmedia worden beheerst, zijn de beeldmedia niet erg geïnteresseerd in ingewikkelde onderwerpen. Dus ook daar liever niet Europa dan wel Europa, dus als je dat optelt weinig Europa.

Hoe komt het dat over de Tweede Kamer die toch vergelijkbaar is met het EP, wel veel wordt bericht?

Nou ja, omdat daar in ieder geval andere onderwerpen, die dichter bij de mensen zitten, aan de orde worden gesteld. Dat zijn niet de belangrijkste onderwerpen, want de Tweede Kamer duikt ook vaak weg voor de belangrijke vraagstukken. Maar als je over een hoofddoekje begint is er altijd wel een camera die dat uit wil zenden.

Kan de politiek een rol spelen om Europa op de media-agenda te krijgen?

Misschien niet over die berichtgeving rechtstreeks, maar de politiek zou zichzelf de gewetensvraag moeten stellen of ze het niet meer over Europa zou moeten hebben. In velerlei opzichten is Europa heel belangrijk. Het krijgt in de politieke programma’s weinig aandacht, het krijgt in de Kamer weinig aandacht. Het eerste wat de politiek zou moeten doen is het onderwerp meer serieus nemen.

Wat is uw toekomstbeeld van de politieke verslaggeving over Europa?

Europa gaat het heel moeilijk krijgen, want de uitbreiding, de nogal vlugge ondoordachte uitbreiding, leidt tot een zwakker Europa. En een zwakker Europa is daarom natuurlijk minder machtsfactor en doorom minder belangrijk, dus ze zullen nog een hele klus krijgen om Europa over het voetlicht te krijgen.

U bent niet positief over hoe Europa in de media komt. Heeft u een tip voor hoe het beter zou kunnen?

(6)

Interview Robert M. Entman

Professor Media and Public Affairs

23 november 2006

Interviewer: Jelmer Jansma

Can you explain to us what your definition of media logic is?

The idea of medialogic is that journalists in order to produce news that is attractive to audiences and acceptable to editors have certain features of stories that they like. So they like something that is visualizable. So if they have a dull report with a lot of numbers that isn’t something that they’re gonna be particularly interested in, compared to something that has a lot of visual interest, has drama, has conflict. So the logic of media production is that you go to stories that have interesting visuals, drama, powerful personalities and conflict. That logic may have very little to do with what’s actually important for citizens to know about. What they really may need to know is the dull figures in the report , that shows unemployment is rising, or that taxes are going up unfairly or the health care system is not working. The problem with media logic is that it doesn’t accord with the logic of citizenship.

Can you give a definition of mediatization as well?

Mediatization is the idea that the role of the media in the political process has grown and has displaced other institutions such as political parties, unions, churches, neighborhood groups. Critics believe that these other groups allowed for more thoughtful deliberation on the part of citizens, who would have conversations with people over time, and they would exchange ideas and learn things that are unavailable if they’re no longer part of those groups and get their information only from the media. And the other side of that from the point of view of the political office holders is that they have to contend with a public that is not anchored to these memberships, and is more free-floating and less loyal and less stable. That creates a lot of pressure on politicians to pander to the media so that they retain their political power.

What do these processes mean for important events that lack impressive images?

Well, either those events don’t get reported or don’t get reported sufficiently to have an impact. Or, sometimes, because of the medialogic, politicians or whoever wants to raise them, will create some kind of a visual ……(pause)…… In order to get coverage groups or politicians will create some kind of visual event to go along with the information they’re realeasing, which isn’t necessarily a bad thing, but it can be problematic. I’ll give you an example. Frequently, if there is a group that wants to hold a protest demonstration and gain attention to their ideas by holding up signs and marching around the parliament building or something, the only way that they’ll get attention is if there is a conflict and some people get arrested, or they maybe dress up in funny costumes or chant slogans. The problem with that is they will be more attractive to visual media, but it may also convey that they are less

rational, that they are on the fringes, and frequently the media report will focus on the behavior and the visual and not on the ideas that they’re trying to convey. So the problem with visual emphasis is that it tends to be defeating of the verbal and the rational thought. I wanna make clear that this can be valuable for getting people emotionally involved in stories and giving them memorable images.

Does mediatization impede political discourse to a certain extent?

(7)

Do you think mediatization has had a negative effect on the way the American congress is reported on. Do you see a lot of in-congress action?

There is very little action in congress anyway, so the only thing you ever see of congress on TV, if there has been a big confrontation and someone is yelling at someone and if there is a hearing and one of the senators gets angry with another senator. You could argue that at least the people that are watching that particular news report are learning something about what happened in the senate. On the other hand, 99 % of what happens in the senate is not yelling at each other and that’s the part you never see. When you’re talking about congress, and here with a parliamentary system it’s somewhat different, but unless there is a scandal, it just isn’t a focus in the news. The president is the overwhelming focus, and this is something I’ve written about for years, that this is a very misleading thing. Congress really is powerful, what happens there does matter, but overwhelmingly, every time the president sneezes, that’s a story. One way to improve American journalism would be to say: we cut in half the amount of time we devote to the president and we take that time and devote it to congress and other democratic agencies. Boy, would that improve reporting and journalism.

The focus on the presidency, does that have to do with personalization?

Yes, it’s almost like a TV show and there is a star, and the way they market tv shows is on the basis on Jennifer Aniston or Brad Pitt, on celebrities, and it’s like the president is the celebrities through which they market politics. That’s an oversimplification of how power actually works in Washington or in any country. They could actually make interesting personalities of members of congress.

Can you tell us what happens when the legislature in not much reported on?

One of the outcomes of the lack of coverage of congress is that we know that the public is ignorant of which party controls the congress. Half the people can’t tell you which party is in control of congress. And of course, the main theory of democratic voting, if you vote against the party that controls the legislature if you don’t like what they do, that’s called retroactive voting, and you don’t know which party is to blame for that stuff, you’re paralyzed as a voter. You might as well flip a coin. Journalism could actually help with that.

Which event changed the dominace of text to the dominance of images?

The presidency of JFK happened to coincide with television becoming very widespread. TV, until the mid-1950s, was growing very rapidly, but it was only in 1960 that penetration reached 80-90 percent. 1960 happened to be the year of the Kennedy Nixon campaign, and Kennedy was very smart about visual images and he was a terrific speaker and he was very charismatic and handsome. That led other countries as well, in the 1960s it became dominant in the households.

Do you know anything about the EP?

I think I know virtually nothing about the EP….

If you would be a media-adviser to improve the way politics are reported on, what’s the best advice you could give them.

(8)

Transcript interview Raymond Frenken

Hoofdredacteur eux.tv

4 april 2007

Interviewer: Ardy Stemerding

Hoe groot is de invloed van Europa op Nederland?

Ik denk dat de invloed heel groot is, maar dat je dat niet zo direct ziet. Direct is niet zo groot, als je zou verwachten, maar indirect heeft Europa heel veel invloed op de beslissingen die in Nederland worden genomen, omdat hier de basis gelegd wordt voor wat er in Nederland, in Den Haag gebeurt.

Waarom bent u een eigen zender begonnen?

Je ziet in deze wereld van nieuwe media dat je steeds meer themazenders krijgt. Mensen hebben niet meer zes of tien zenders thuis, maar eerder honderd of vierhonderd of duizend. Via de satelliet wel tweeduizend. In zo’n mediaomgeving gaan mensen kijken naar een thema dat ze aanspreekt. En dat betekent dat je heel veel thema’s kan gaan aanbieden. Eén van die thema’s is natuurlijk Europa. Daar is een groot gat in Nederland. Daar is weinig informatie over. Ik ben zelf toen ik hier kwam werken van de ene verbazing in de andere gevallen toen ik zag wat hier allemaal gebeurt en invloed heeft in Nederland. Tegelijkertijd zie je het medialandschap, alles bij elkaar. Je ziet ook de mogelijkheden hier met studio’s en videomateriaal dat beschikbaar is. Je kan dan een themakanaal opzetten met een businessmodel dat wel rendabel is. In plaats van een businessmodel met eigen studio’s, eigen materiaal en eigen dure programma’s

En is het al een succes?

Als je kijkt naar de kijkcijfers denk ik dat het zeker een succes is. We zeten op een kwart miljoen pageviews op de website per maand. Dat is redelijk goed voor iemand die een paar maanden bezig is. We zijn nog niet waar we zijn moeten […]

Wat is het ultieme doel van EUX.tv?

Het ultieme doe is een onafhankelijk platform neer te zetten over alles wat met Europa te maken heeft. Dat niet alleen voor de mensen in Brussel, maar voor iedereen die net iets meer in Europa

geïnteresseerd is. Via een medium als webtv zit je met mogelijkheden die niemand anders heeft op dit moment.

Hoe moeilijk is het om Brussel in pakkende televisiebeelden weer te geven?

Het is natuurlijk een hele grote uitdaging om Brussel in pakkende beelden weer te geven. Maar je moet je afvragen of je in deze wereld van themazenders die allemaal proberen pakkende beelden uit te zenden, je dat ook moet doen met een zender als deze. Je ziet in Amerika met C-span alleen maar discussie en talking heads. Kijk naar CNBC, wordt alleen maar gesproken. Europa is een talking shop. Het is helemaal niet erg om televisie eens een keer een fel debat te hebben. Wat goed zou zijn voor d kijkcijfers is Neelie Kroes in een pakje als dominatrix, maar dat past niet bij het thema waar we mee bezig zijn.

Gebruik je wel eens trucs om dingen pakkender in beeld te krijgen?

(9)

Europese politiek. We proberen dat op een open, heldere en kritische manier te benaderen.

Welke onderwerpen sneuvelen en welke halen de zender?

We zijn bij EUX.tv beperkt in wat we kunnen doen. We werken met een heel klein team; twee mensen vast en een aantal freelancers daar omheen. Dus dan kan je eigenlijk lang niet alles doen wat er in Brussel speelt. We beperken ons tot de belangrijkste onderwerpen die hier spelen: klimaatverandering, de relatie met Rusland, energiebeleid en de discussie over de toekomst van Europa. Dat is de rode draad bij ons. Voors en tegens. Dat komt telkens terug. Een van de benaderingen daarbij zijn straatinterviews. We hebben mensen uit Letland, Finland, Nederland en Brussel.

Wat sneuvelt er?

Dat zijn er heel veel. Want er wordt heel veel besproken hier in Brussel. Je hebt dagelijks bijeenkomsten bij de Raad, waar we eigenlijk bijna geen aandacht aan besteden. Je hebt het EP waar heel veel

hoorzittingen plaatsvinden. Zo nu en dan halen we daar wat uit als het ergens over gaat wat mensen aanspreekt. Laatst nog met de toekomst van het betaald voetbal. Wij vragen dan of het nodig is dat Europa zich daar mee bemoeit. Heeft dat nut. Zoiets doen we dan sporadisch. Maar ook bij de EC halen tientallen onderwerpen per dag niet eens de kranten. Dus dan kan je ook niet verwachten dat EUX.tv daar aandacht aan gaat besteden.

Hoelang duurde het voordat u doorhad hoe het hier werkte?

Dat heeft toch wel een jaartje geduurd. Mijn generatie heeft op school nooit geleerd wat de verschillen zijn tussen de verschillende Europese instellingen. Noem ze maar eens. Ik weet niet of jij ze kan noemen. De Europese Raad, de Commissie en het Parlement. Maar wat zijn de verschillen daarin? De Raad daar zitten de lidstaten in. Daar zit Balkenende ook ik. Het EP mag alleen maar wat

amendementen aanpassen die vanuit de EC zijn voorgesteld. Ze hebben zelf geen recht van initiatief, zoals het parlement in Den Haag. En de Commissie bestaat uit niet gekozen politici die hier het voor het zeggen hebben en mogen bepalen wat er op de Europese agenda komt te staan. Dan heb je toch een beetje een gebrekkig democratisch gehalte.

Hans Dijkstal zegt dat er weinig aandacht op tv is door de negatieve houding van politici in Nederland. Bent u het daarmee eens?

Ik merk dat er een enorme negatieve houding is in Nederland. Maar Europa is niet onbelangrijk […]. Maar als je dan kijkt naar de Haagse pers en Hilversum. Die vinden het natuurlijk hartstikke leuk om in hun eigen achtertuin te werken. Die hebben er toch vrij veel moeite mee om die twee, drie uur naar Brussel te rijden en daar te kijken wat er speelt. Er gebeurt natuurlijk toch ook heel veel hier dat voor Nederland heel erg interessant is. Nederland is echt niet alleen maar een land dat zich achter de dijken verschuilt.

Wat doet de Nederlandse pers verkeerd?

Ik denk dat ze zich toch erg laten leiden door de Euroscepsis. Ik denk dat je dat eerder zou moeten vervangen door een Eurorealisme. Er gaat ook heel veel fout hier. Daar kun je ook veel meer aandacht aan besteden. Dat gebeurt ook niet. Dat is iets wat Hilversum ook structureler zou kunnen doen. In plaats daarvan zie je ze zich toch maar beperken tot de hoofdlijnen. Tot de onderwerpen die de

bureaucraten hier op de nieuwsagenda willen zetten. Dat zie je toch meer terug. Als je zegt ga dan eens graven hier en haal dingen boven water die Nederland benadelen of beinvloeden, dat gebeurt helemaal niet. Ze laten een hoop liggen. Ze laten zich toch leiden door de negatieve houding tegenover Europa. Als je in Nederland wat vraagt over Europa, dan lopen de mensen gillend weg. Ik heb het zelf

meegemaakt met straatinterviews in Maastricht. Daar kom je Belgen, Duitster en Nederlanders tegen. De Duitsers weten heel veel van Europa. Ze weten hoe het functioneert. De Belgen zijn ook

enthousiast. Ze kunnen naar Nederland komen. Maar de Nederlanders die weten het gewoon niet en lopen mee in de echo van Euroscepsis uit Den Haag en Hilversum.

Wordt u vaak gestalkt door politici?

(10)

journalisten op af. Natuurlijk de pan-Europese persconferentie is die van de voorzitter, Angela Merkel in dit geval, maar terwijl zijn er nog 25 persconferenties van alle landen. Daardoor wordt de pers gedwongen om naar de nationale persconferenties te gaan, want daar spreekt Balkenende. Dat is voor de nationale nieuwsagenda belangrijker. Daarmee kan je een verwijt uiten naar de staatshoofden. Ze proberen allemaal aandacht te trekken ten koste van Europa. Zelf heb ik meegemaakt tijdens de laatste top dat daar Verhagen, Timmermans en Balkenende zaten. Ik vroeg ze naar het kabinetsbeleid ten aanzien van Europa. Ik kreeg geen antwoord. Ze lopen gewoon weg.

Wat zegt het dat de Nederlandse politici daar niet op willen reageren?

Ik denk dat het heel duidelijk aangeeft, dat de Nederlandse regering heel erg bang is om buiten Nederland haar visie op Europa te geven. Die visie hebben ze eigenlijk niet. Nederland zit vast in de houding van Euroscepticus. In dat ‘nee’ tegen de grondwet. Ze weten in Den Haag nog steeds niet of dan een verwerping van de grondwet was of een vraag om een nog betere. Dat is nog niet duidelijk. Ze geven de voorkeur af te wachten.

Wat vindt u van het persbeleid van de EU, met alle studio’s en voorzieningen?

(11)

Transcript interview Carel Kuyl

Hoofdredacteur NOVA

3 april 2007

Interviewer: Ardy Stemerding

Hoe groot is volgens u de invloed van Europa op Nederland?

De invloed van Europese regelgeving is heel groot. Inmiddels wordt een meerderheid van de wetgeving in Europa gemaakt en dat betekent dat de invloed, zeker waar het gaat om economisch verkeer, heel groot is.

Slechts vijf tot tien procent van het politieke nieuws op televisie gaat over de EU. Moet het onderwerp vaker behandeld worden?

Dat is een lastige vraag. Waar heb je het dan over: heb je het dan over het Europees Parlement, de Europese Commissie, heb je het over Europese instellingen? In het algemeen is er weinig aandacht voor Europa. Dat heeft met een aantal dingen te maken. Het is gecompliceerd en het is vooral een proces, waar het wetgeving betreft van hele lange adem. Dus Europese regels die nu worden aangenomen die gaan pas over negen tien jaar in werking. Dat is een horizon die voor ons nogal ver ligt.

Hoe vindt u dat NOVA omgaat met het onderwerp EU?

Wij doen er niet zo vreselijk veel aan. Het is ook voor een rubriek als NOVA, met een paar onderwerpen per dag… Het is ver weg, het is ingewikkeld, het is moeilijk uit te leggen. En het is niet allen ver weg in afstand, want in afstand is het niet verder dan Groningen, maar het is vooral mentaal ver weg. En het is politiek gezien tamelijk diffuus met een parlement dat niet echt veel macht heeft . En met een commissie die nergens ter verantwoording geroepen kan worden verschilt het politieke spel nogal van het nationale politieke spel. Dat is natuurlijk dichterbij, waarbij de invloed van de burger ook veel directer is en het proces ook zichtbaarder. En dat is natuurlijk wat er in Europa ontbreekt. Het proces is vaak moeilijk te doorgronden, het is vaak technisch van aard. Veel regels zijn vooral technische regels. En in die zin is het lastig om voor een televisierubriek, lastiger dan voor een krant die veel meer de diepte in kan gaan, om daarover te berichten.

Hoe vinden de redacteuren het hier als ze een onderwerp over de EU moeten maken?

Moeten… Hetzelfde. Dat is niet anders, namelijk ingewikkeld. Wat je ziet is dat als wij wat aan Europa doen, dan is er echt wat aan de hand. Dan is er een politieke tegenstelling, een conflict: het EP weigert de begroting goed te keuren, dat soort grappen. Benoeming van Smit-Kroes is gedoe over. We doen het wel eens economisch. Ze pakt Microsoft aan. Nou, dat zal je nog wel eens in NOVA zien. En dat is het, maar dat zijn grote, aansprekende zaken. Voor het dagelijkse proces van wetgeving en politiek bedrijven hebben wij heel weinig aandacht.

NOVA is toch een achtergrondprogramma. Moet NOVA niet juist ook aan de minder spannende zaken aandacht besteden?

(12)

Bent u dan eigenlijk wel tevreden met de manier waarop jullie nu met het onderwerp omgaan?

Nee, dat niet. Nee, want bij ons ontbreekt het natuurlijk ook aan kennis. We hebben een vrij kleine redactie. En wat ik al zei: het is vooral technisch. Wat er in Brussel gebeurt, is voor een groot deel techniek. Het gaat over technische dingen: afspraken over standaardisering etcetera. Dat is de meerderheid van de regelgeving vanuit Brussel. Het is voor ons heel lastig dat te kunnen duiden en dat te vertalen naar kijkers die natuurlijk ook moeten kunnen snappen wat dat voor hen betekent.

Dat zou u beter willen kunnen?

Ja, je zou willen dat we wat dat betreft wat meer kennis in huis hebben ja. Maar we hebben zoveel prioriteiten. Er zijn zoveel dingen die wij van belang vinden: georganiseerde misdaad speelt dezer dagen natuurlijk weer met het proces Holleeder. Dat is voor ons van buitengewoon belang. Klimaat, voor ons zeer belangrijk. Wetenschap en techniek, ontwikkelingen daar willen we ook allemaal volgen. En niet op elk gebied hebben wij voldoende kennis in huis.

Wat vindt u van het idee om een ‘Brussel Vandaag’ te beginnen?

Het komt regelmatig op. Het zijn vooral Europarlementariers die dat ideetje hebben om wat meer aandacht te krijgen voor het werk wat ze doen. Maar je moet je afvragen of je je in je Europese berichtgeving wel moet focussen op dat Europese parlement.

Ik bedoel alle instellingen van de EU.

Dan hoef je geen Brussel Vandaag te hebben. Dat moet je gewoon incorporeren in je normale nieuws en berichtgeving. Daar moet je niet iets aparts van maken. Dan zet je het weer apart. Je moet er fatsoenlijk mee omgaan op een normale manier. Je ziet in de kranten ook nogal een verschil daarin. Er is natuurlijk veel aandacht voor Europese toppen. Ook wel bij NOVA. Wat minder nu dan in het verleden, maar goed. Maar voor de dagelijkse gang van zaken, je ziet het ook in kranten, je ziet het in het nieuws en je ziet het in andere actualiteitenrubrieken, is veel minder aandacht. Je hebt gespecialiseerde media. Het Financiele Dagblad heeft volgens mij vijf man in Brussel zitten. Die berichten daar veel uitvoeriger over. NRC Handelsblad ook nog wel, en daar moet je het mee doen. Maar een televisierubriek scheert toch vooral langs de oppervlakte. Het is niet het meest geëigende medium om in allerlei technische details te gaan duiken.

Wie zouden er dan voor moeten zorgen dat Brussel meer op televisie komt?

Er is niet een iemand die daarvoor kan zorgen. Je moet eerst zorgen dat er een EP komt met werkelijke bevoegdheden. Dat is nummer één. Politici en anderen zouden hun best moeten doen om duidelijk te maken wat die Europese regelgeving voor burgers betekent. Minder blijven hangen in allerlei technische details, in onbegrijpelijke diarree van regelgeving. Ik weet niet of je dat de journalistiek zou moeten verwijten of de politiek, ik denk dat het een samenspel is van factoren, maar neem zo’n referendum over de Europese grondwet. Je ziet hoe weinig Europa weerklank vindt. Dat is anders dan een jaar of twintig geleden toen het Europese ideaal nog veel duidelijker was. En dat heeft zijn redenen: de steeds verdere uitbreiding van de Unie, waardoor het ook verwatert. Het heeft de reden ‘het arbeidsveld van de Unie’, of in ieder geval het arbeidsveld zoals dat gepercipieerd wordt. Daar ligt een deel van het verhaal. Een betere voorlichting zal een beetje helpen, maar het is niet zo dat het daardoor in een keer bij iedereen gaat leven.

Opnieuw: Wie spelen de belangrijkste rol bij het proberen de Unie meer op tv te krijgen?

(13)

verantwoording afleggen. Je zal toch duidelijker moeten maken waarom Europa voor ons zo belangrijk is. En dan niet met een slagzin op de proppen komen ‘Europa best belangrijk’.

Hoe komt het dat de Tweede Kamer zoveel meer op tv is dan het EP?

De Tweede Kamer is veel dichterbij. Wat in de Tweede Kamer besloten wordt heeft directe invloed op ons dagelijks leven, althans zo wordt gedacht. Dat is een groot verschil. De politiek strijd die in de Tweede Kamer wordt gevoerd is veelmakkelijker te vertalen. Die spreekt meer aan, daar kan je je mee identificeren. Anders dan het EP. Niet alleen de geografische afstand, maar ook de mentale afstand is veel verder. In de Tweede Kamer gaat het ook om Marijnissen die zegt dat Albayrak één van haar twee paspoorten moet inleveren. Als het daar in het EP over gaat zullen we dat niet horen en is het ook minder relevant. Een Tweede Kamer grijpt natuurlijk directer en op kortere termijn in op de levens van mensen. Speelt een veel grotere rol in het maatschappelijk debat, waar wij het in Nederland elke dag over hebben. Dat is nou in het EP veel diffuser. Veel meer blijven ze daar hangen in techniek en het is veel meer van een afstand. En het gaat natuurlijk ook nog eens over hele grote idealen: een Europees ideaal, dat mensen ook niet zo voelen. Kijk naar de uitslag van het referendum over de Europese grondwet. Mensen voelen het niet meer als een gemeenschappelijk ideaal.

Speelt het nog een rol dat in Brussel minder aansprekende of bekende politici zitten dan in Den Haag?

Ja, het is niet de toppositie die je kan krijgen als politicus. Als politicus heeft het nationale parlement toch altijd voorrang. En dat geldt voor elke lidstaat.

En dat werkt dan door in de journalistiek?

Dat werkt door… Het A-merk zit bij ons toch vooral in de Tweede Kamer en niet in het EP. Dat zijn vaak mensen die nog moeten beginnen aan een carrière, of al een carrière min of meer hebben afgesloten, of nooit echt hebben weten door te dringen tot de top. Het zijn niet de mensen waarvan je denkt ‘kom daar gaan we eens even een spannend debat mee voeren.’

Dat is nou eenmaal zo. Het zijn vaak mensen met een hele andere achtergrond die vaak wat meer belangstelling hebben voor de technische details. En daar gaat het bij die Europese regelgeving ook voor een belangrijk deel over. Het gaat niet over Hirsi Ali, Verdonk. Het gaat er natuurlij wel over, maar het debat loopt Europees gezien een beetje weg. Weet jij nou wat het EP allemaal heeft gezegd over die integratieproblematiek? Ook zijn de verschillen binnen Europa tamelijk groot. Het moeten echt, om binnen Europa tot een debat te komen, universele thema’s zijn. Want er zijn nogal wat thema’s die heel nationaal zijn. Waarom zou je in het EP over Hirsi Ali gaan debatteren en over de positie van Verdonk erin? In een Nederlandse context is dat een spannen en relevant debat. Wordt de minister naar huis gestuurd? Het EP kan geen minister naar huis sturen, want daar gaan ze niet over. Dat is nou het grote verschil.

Als er meer A-politici zouden zitten zou de EU dus meer aandacht krijgen?

Zolang je een parlement hebt in Brussel zonder reële macht zal het daar nooit spannend worden. En je hebt alleen maar reële macht als je ook ministers naar huis mag sturen. Het is natuurlijk een rare paradox. Hoe zou dat dan moeten gaan? Een EP kan individuele ministers uit de Raad naar huis sturen? Commissieleden naar huis sturen? Dat kunnen ze nu niet. Dat wil zeggen dat je daar op gespannen voet staat met je nationale parlementen. Als je echt wil meedoen aan het politieke spel dan ga je niet in het EP zitten, maar in het nationale parlement. Daar doe je mee en kan je een minister naar huis sturen.

Nova heeft toch juist tijd om dat complexe onderwerp EU uit te leggen?

(14)

meer tijd hebben, zal toch altijd aan de oppervlakte blijven, al pretenderen we zelf in de diepte te gaan. Als je echt wil weten hoe dingen in detail zitten dan moet je daar de televisie niet voor gaan gebruiken. Dan moet je een gespecialiseerd tijdschrift of een boek over lezen, of een krant als het FD. Die heeft daar veel meer aandacht voor. Die heeft gekozen voor een niche. Ze kunnen meer de diepte in. NOVA is toch meer een verzameling generalisten die voor een algemeen publiek een programma maakt. Dat is toch iets anders. En dan merk je dat gespecialiseerd onderdelen al snel over de rand vallen, omdat het voor een klein publiek relevant is. Tenzij je het weet te vertalen en die kennis… Laat ik ook wat meer naar onszelf kijken. Natuurlijk, wij zouden ook wel wat meer specialismen kunnen gebruiken, zodat je problematiek en regelgeving die op het eerste gezicht technisch en gecompliceerd lijken kan vertalen naar de burgers. Dat gaat moeilijk. Dat is niet eenvoudig.

Wat voor plaats heeft Brussel op jullie redactie?

Nee, we hebben niet een aparte redacteur voor Brussel. Die hebben we wel gehad. We hebben een samenwerkingsverband met het FD. Maar eerlijkheidshalve maken we ook vaak gebruik van expertise van anderen, van buiten onze redactie. Wij zijn een algemene rubriek. Wij zijn geen gespecialiseerd programma dat met name aandacht heeft voor Brussel. Wij zijn een algemeen programma, dus bij ons moet iedereen over verstand van hebben. Dat is natuurlijk een illusie. Zeker waar het Brussel aangaat. Want het is, zoals ik al zei, gecompliceerd, moeilijk te doorgronden. Maar tegelijkertijd: iedereen bij ons moet daarvoor kunnen worden ingezet. In de praktijk zie je dat een paar mensen dat met iets meer aandacht volgen dan anderen. Het is geen populair onderwerp op de redactie. Het wordt als saai en ingewikkeld gezien.

(15)

Transcript interview Jeroen van der Kris

EU-correspondent NRC Handelsblad

4 april 2007

Interviewer: Jelmer Jansma

Hoe belangrijk is de EU voor Nederland?

Ik heb de exacte cijfers niet. Er zijn allerlei onderzoeken gedaan naar de hoeveelheid wetgeving die uit Europa komt en dat is veel. Nederlanders zijn heel erg gericht nog op de nationale politici, maar er worden hier vergaande beslissingen genomen, met name op economisch gebied. Als je het aan het bedrijfsleven zal vragen dan zullen mensen zeggen dat Europa heel belangrijk is . En dat blijkt ook wel uit het feit dat er hier 15.000 lobbyisten rondlopen. Je kan het zo gek niet bedenken of een bedrijf heeft hier een kantoortje.

We lopen achter met onze negatieve houding?

Misschien lopen we wel voorop en gaat de rest van Europa straks ook wel negatiever denken over de EU. Wij zijn in ieder geval sceptisch. Er zijn er nog een paar. Er zijn landen die eerder tegen verdragen hebben gestemd. Zoals Denemarken en Nederland, De grondwet is door twee landen weggestemd. Er zijn er zeventien die hem hebben goedgekeurd, maar er zijn er ook een paar die het er überhaupt nog niet over hebben gehad omdat ze weten dat het in hun land ook een heel groot probleem gaat worden. Met name Groot-Brittannië. We zijn niet de enige.

Wat vind je van de berichtgeving op televisie over de EU?

Elke journalist heeft het moeilijk hier met de EU. Mijn krant vindt Europa belangrijk . Dat geldt niet alleen voor ons. Ik denk dat de NOS Europa ook belangrijk vindt . Die hebben hier een soort Europa-redactie. Dat is een flinke club. Maar het is moeilijk voor journalisten om Europa in beeld te brengen. Dat geldt voor de schrijvende pers, maar ook voor de televisie. Je kunt daar voor de hand liggende redenen voor noemen.

Heb jij het makkelijker dan een televisiejournalist?

Soms wel, soms niet.

Wanneer wel?

Als je een tv-journaal neemt dan behandelt dat veel minder onderwerpen dan een krant. Als je een krant voor zou lezen op televisie dan heb je een halve dag nodig. In een krant past meer. Dat betekent dat de drempel om iets te doen met een onderwerp lagers is. Bij ons is een kort berichtje een kort berichtje. Zo’n kort berichtje haalt het journaal, niet. Iemand van NOS kan aan minder onderwerpen aandacht besteden. Dus in die zin heb ik het makkelijker. Soms ben ik ook wel jaloers op de NOS. Zij hebben iets wat ik niet heb: beeld. Als hier wordt gesproken over visquota of over nieuwe regels over zonnebrandcrème dan zie je daar op televisiebeelden bij. Je ziet een schepnet in de zee met vissen of je ziet mensen in de weer met zonnebrandcrème. Ik ga niet even naar een boot toe om even een stukje te maken over visquota. Mijn stukje begint haast automatisch in Brussel en dat is vaak saai.

Maar dat saaie is minder een belemmering?

Nee, ik wil net zo goed dat mijn stukjes gelezen worden. Dus als ik elk stukje zou beginnen met ‘Vandaag heeft de EC besloten om….’, dan weet ik ook dat 80 procent van mijn lezers in slaap valt. Dus die worsteling geldt ook voor schrijvende journalisten.

Kan je een voorbeeld geven van een onderwerp waarbij de complexiteit het nieuws in de weg staat?

(16)

als journalist probeert te snappen waar het conflict over gaat dan moet je bijna automatisch de techniek in. Vorig jaar hebben ze hier een wet aangenomen die heet ‘reach’. Dat is de zo’n beetje de grootste Europese wet die ooit is aangenomen in Europa. Daar hebben ze jaren over gedaan. Als ik nou aan jou moet uit gaan leggen waar die wet over ging dan moet ik al naar adem gaan happen, want dan heb ik al een paar zinnen nodig. Het is een wet die ervoor zorgt dat er nieuwe regels kwamen voor alle chemische stoffen die in producten zitten. Dat kan ik in een zin zeggen. Maar op het moment dat ik moet ga uitleggen waar de discussie in zat dan heb ik vijf of tien zinnen nodig. Dat is op tv heel moeilijk. In de krant ook, want het is vaak een hele grote uitdaging om überhaupt te snappen wat er aan de hand is. Waar een journalist in eerste instantie mee bezig hoort te zijn is het zoeken naar nieuws. Maar ik denk dat heel veel journalisten hier ook heel primair bezig zijn om überhaupt te snappen waar ze het over hebben. Dat stukje over die chemiewetgeving daar heb ik een stukje over geschreven van 600 woorden. Daar ben ik toch wel een hele tijd mee bezig geweest, om mensen uit te leggen wat er precies aan de hand is. Dat geldt hier voor heel veel onderwerpen.

Hoelang heb je er echt over gedaan?

[…] Ik heb er vier mensen voor geïnterviewd […] In dit geval ging het om het testen van chemische stoffen alvorens ze in producten mogen worden gebruikt. Er was niemand die mij kon zeggen om hoeveel stoffen gaat het. De ene EP’er zegt dit de andere dat. Dat heeft er niet mee te maken dat zij het niet snappen, maar zij moeten ook een vertaling maken. Dat is niet altijd eenvoudig. Wat is een gevaarlijke stof? De ene heeft een andere definitie dan de ander. Daar wordt je wel eens gek van.

Wat is voor jou het meest frustrerende aspect van het werk in Brussel?

Ik vind het vreselijk leuk om hier te werken. Je vraagt eigenlijk waarom is het zo moeilijk om hier te werken.

Kan, het is bewust open gesteld.

Een hele belangrijke is omdat nieuwsmedia gericht zijn op het nieuws van de dag. Dat klinkt als een open deur, maar dat is wel zo. Dat geldt voor kranten die een keer per dag verschijnen, maar ook voor tv. Er is maar een achtuurjournaal. Het meeste nieuws dat je op tv ziet leent zich daar goed voor. Er is een scheepsramp gebeurt. Dag een krijg je hoeveel doden zijn er gevallen. Dag twee de hulpverlening. Dag drie de nabestaanden. In Brussel is het op dag een: Brussel wil de postmarkt liberaliseren. Op dag twee is het Brussel wil de postmarkt liberaliseren. Op dag drie is het Brussel wil de postmarkt liberaliseren. Op dag honderd is het nog steeds Brussel wil de postmarkt liberaliseren. Dat komt doordat alles wat hier besloten wordt jaren in beslag neemt. Ik mag hier vijf jaar blijven, maar ik zie nu al gebeuren dat er voorstellen worden gelanceerd, waarvan ik het einde niet meemaak, omdat de besluitvorming te lang duurt. Zo’n lang besluitvormingsproces leent zich slecht voor nieuws, of het nou op tv of in de krant is.

Je kan er beter een boek over schrijven?

Het is heel traag nieuws en de ontwikkelingen zijn hele kleine stapjes. Dus als je een nieuwsbericht voor de krant of tv wil maken moet je zeggen dat er een heel klein stapje is gezet en vervolgens heel veel uitleggen om mensen dat hele kleine stapje te kunnen laten begrijpen. Dus die traagheid maakt het enorm lastig voor journalisten. Je kunt een onderwerp vandaag behandelen, maar jet kunt het ook over drie maanden doen, of over een half jaar. Maar je kunt het niet elke dag doen, want elke dag wil de burger het niet lezen. Dus je moet steeds je afvragen wat is het geschikte moment om een verhaal te brengen. Dat geldt voor tv- en krantenjournalisten in gelijke mate. Het is ook moeilijk omdat het technische onderwerpen zijn. Daar hebben we het al over gehad.

(17)

maken als ze met hun kop op tv komen, maar ze komen niet met hun kop op tv. Dus waarom zou je er aandacht aan besteden?

Hoe lang duurde het voordat je doorhad hoe het werkte hier?

Ik ben hier ruim een jaar geleden begonnen. De eerste drie weken had ik standaard hoofdpijn. Dan was ik bij zes of zeven persconferenties geweest en van zes of zeven persconferenties vroeg ik mij af is dit nou nieuws. Dan begon ik te twijfelen. Dan zette ik mijn computer aan en dan zag ik dat ik vijftig e-mails had gemist en dan las ik wat de persbureaus hadden geschreven en dan waren er nog tien of twintig onderwerpen waar ik niet bij was geweest en waarbij ik me ook af moest vragen is dit nu nieuws of niet. Ik denk dat het drie vier maanden duurde voordat ik hier de grove lijnen kende en wist te overleven. En ik denk na een jaar heb ik het gevoel dat ik durf te selecteren. Het is geen hele terechte vergelijking, maar op het slagveld heb je een arts rondlopen die gewonden moet helpen en dan heb je een triage. Die kiezen die gaan we helpen en die niet. Als journalist pas je ook elke dag een triage toe. Dat beteken dat je niet al die e-mails goed jan lezen. Je gaat het grof selecteren. Je ziet twee woorden en denkt ‘nee, die niet’, delete, delete, delete. Vandaag zag ik twee woorden: Europees Commissaris [?] en groenboek. Dan denk ik delete. Dat is eigenlijk heel slecht. Je hebt de neiging om alles te willen snappen, maar je hebt je beperkingen.

Ook toen ik hier kwam. De EC heeft een grote perszaal. Daar is elke dag om twaalf uur een persconferentie. Daar zitten dan vijfhonderd journalisten en die mogen elke vraag stellen die ze willen. Toen ik de eerste dag binnen kwam toen dacht ik ‘wow’, dit is niet alleen een leuke plek om te werken, maar hier vormt de journalistiek een macht. En ik liet me vertellen dat alleen in Washington meer journalisten bij elkaar zitten. Ik dacht voor de journalistiek als vierde macht die de werkelijke macht controleert, is dit wel de plek. Na verloop van tijd merkte ik dat het helemaal niet zo werkt. Want die twaalfhonderd geaccrediteerde journalisten die hier zitten zijn niet samen bezig de macht te controleren. Dat zijn ‘ik’ en mijn collega van NRC Handelsblad en als je een arme krant bent uit een armer land dan zit je hier alleen. En wat doet die ene correspondent? Die probeert in zijn eentje die 70 onderwerpen per dag te begrijpen. Dat kan niet. Dus als je niet uitkijkt ga je alleen maar wat doen met de dingen die voorlichters in persberichten hebben gezet. Als je niet heel erg op je zelf let, dan ga je de hele dag zitten reproduceren wat anderen hebben bedacht dat nieuws is.

Denk je dat het bij de tv zo werkt dat er zoveel komt dat mensen denken ‘we doen maar niks’. Dat er een weerstand komt tegen die bulk aan informatie die er komt?

Ik kan niet goed voor de tv spreken. Ik ben hier zelf ook nog te kort om heel goed te kunnen vergelijken met vijf jaar gelden. Maar, Nederland heeft nee gezegd tegen die grondwet. Er is een soort anti-Europa stemming in Nederland. Dat werkt wel door als ik hier een minister zie langskomen. Ze zijn niet radicaal van standpunt veranderd wat betreft Europa, als je hun programma's er op naleest. Het zit hem meer in kleine dingen, in woorden die ze gebruiken. ‘We moeten oppassen voor wat er uit Brussel komt, we moeten op tijd aan de noodrem trekken, op onze tellen letten.’ We zijn bang geworden voor Brussel. Dat geldt voor politici, maar ook voor Nederlanders. En misschien ook wel voor media die die burgers willen bedienen. Als je hier zit dan zie je dat Nederland een klein land is. Dat relativeert wel. Als je hier dan een politicus zie die zegt ‘ja, die grondwet dit en dat..’ De praktijk is wel dat als er in Frankrijk een nieuwe president komt die het eens wordt met Merkel en het compromis wordt zoals het is. Dan moet Nederland wel heel sterk in zijn schoenen staan om iets anders te willen. Dat relativerende ontbreekt wel eens in de hoofden van Nederlanders.

Heb je een tip voor tv-makers?

Ik zou geen tip durven geven. Ik ben geen tv-makers. We zoeken naar dezelfde oplossingen. We proberen een goed moment te kiezen voor een verhaal, we proberen uit te zoeken wat het voor de burger betekent, we proberen het zo simpel mogelijk te vertellen. Dat is wat iedereen probeert

Wat zou er aan de EU moeten veranderen?

(18)

kun je dit op papier krijgen?’ Dat zeg ik niet omdat mijn werk makkelijker gemaakt moet worden, want het is mijn werk om te snappen wat er achter zo’n bericht zit. Het is meer dat ik denk dat zou beter kunnen. Het allerbelangrijkste dat er hier zou moeten gebeuren om het voor ons makkelijker te maken en misschien ook wel voor Europa zelf, is het besluitvormingsproces. Dat is heel ingewikkeld, lastiger in ieder geval dan in Nederland. Daar heb je gewoon een regering die een voorstel doet. En in de kamer heb je een oppositie die voor of tegen is. Hier heb je altijd al drie partijen. De EC, het dagelijks bestuur, het EP en de Raad. Wat een woord is dat geen Nederlander kent, maar wat het orgaan is van de ministers die hier wekelijks bij elkaar komen. Die besluiten worden niet zo snel genomen als in Nederland, maar die gaan voortduren heen en weer tussen die drie organisaties. En dan veranderen ze weer wat. Soms als ze het niet eens zijn dan vindt er iets plaats dat heet ‘consignliatie’. Dan komen mensen uit die verschillende clubs bij elkaar achter gesloten deuren. Dat is lastig te begrijpen.

(19)

Transscript interview Brechtje van de Moosdijk

Chef buitenland RTL Nieuws

3 april 2007

Interviewer: Jelmer Jansma

De berichtgeving over de EU is 5 tot maximaal 10 procent van de totale politieke berichtgeving van RTL Nieuws. Wat vind je van dat percentage?

Dat is niet veel. Maar aan de andere kant: wij doen veel verhalen die te maken hebben met wetten die Europa uitvaardigt waar wij in Nederland mee te maken krijgen. Ik denk dat we dat soort verhalen best wel veel doen. Bijvoorbeeld milieu hebben we best veel aan gedaan de laastet tijd. Dat begon met de top en dan maken we verhalen de dag ervoor en erna wat voor gevolgen dat heeft voor Nederlandse burgers, omdat dat de verhalen zijn die de mensen raken. Kijk een man in een pak in Europa of een parlement die wat zegt daar hebben de mensen weinig feeling mee. Terwijl als je zegt van dit gaat het betekenen.

Dus het moet een link hebben met Nederland?

Ik denk dat het belangrijk is dat er een link met Nederland is, het is niet verplicht. Maar wij hebben wel liever dat het een link heeft, bijvoorbeeld Europa gaat iets doen aan klimaatverandering. Dat raakt de burger want die ziet ook dat het in maart terrasjesweer is en dat soort verhalen maken wij. Als je een parlement dat wat beslist en d'r zitten wat mannen in grijze pakken, dat raakt de mensen niet. Dan gaan mensen even koffie zetten en zappen ze weg.

Welke plaats zou je de EU toebedelen in de hiërarchie van het nieuws? Klopt mijn indruk dat bijvoorbeeld nieuws uit de VS voorrang krijgt boven EU nieuws?

Qua politiek doen wij ook heel veel dingen uit de VS niet. Politiek is niet altijd sexy. Europa heeft lang dat imago gehad en nog steeds wel een beetje. Maar ik heb het idee dat dat verandert, omdat wij de verhalen eruit pikken die de mensen hier aangaan. Dat besef dringt hier ook wel langzaam door. Bijvoorbeeld laatst heb je het open skies verdrag. De luchtwegen gaan open. Dan vragen wij ons af of je straks ook voor weinig naar de VS kan vliegen. Dat is een verhaal dat is belangrijk.

4.00 Jullie hebben één correspondent voor Den Haag en voor de EU (Jos Heijmans). Is de EU zó onbelangrijk voor RTL Nieuws?

We hebben bewust geen EU correspondent, omdat we bang zijn dat het dan een dependance wordt van onze Haagse redactie. We hebben er wel een specialiste op zitten die daar naar toegaat, het bijhoud en spreekt met de Europarlementariërs. We hebben wel een stringer daar zitten, die ik altijd kan bellen,die eventueel een minster kan aanschieten. Dat hebben we allemaal geregeld. We hebben gekozen voor een correspondent in Berlijn die met de uitbreiding van de EU al die nieuwe landen erbij kon doen. Je krijgt dan verhalen van vlees en bloed over Polen, hoe ze de oerbossen kappen, en dat dat niet mag van Europa.

Het besluitvormingsproces in Brussel is relatief traag, complex en institutioneel. Is Brussel saai voor TV? Saaier dan Den Haag?

Nee, ik denk niet dat het saaier is. We doen meestal alleen Den Haag als daar iets gebeurt wat maatschappelijk relevant is en wat ons aanspreekt. Wat in Europa vaak het geval is, is dat wetten die worden besproken, komen vaak pas over twee drie jaar in Nederland terecht. Plus, in Europa is het vaak compromisjes en een beetje schipperen. Bijvoorbeeld: Europa wil dat we allemaal niet meer roken in cafe’s, maar Europa legt dat niet op, want dat krijgen ze er niet doorheen. Dus wat zeg je dan aan de kijker? Europa wil het wel, maar het Nederlandse parlement of de regering mag het dan nog beslissen.

Is het Europarlement te zwak om een aantrekkelijk nieuwsonderwerp te zijn?

(20)

zaken de landen zelf kunnen beslissen en kan Europa daar geen dictaat over voeren.

Vind je dat de correspondent voldoende de tijd en ruimte krijgt om een EU onderwerp dat complex is uit te leggen, zoals bijvoorbeeld de dienstenrichtlijn….?

Wat is de dienstenrichtlijn?

Eeeh….De Bolkesteinrichtlijn…

Oh ja, okee. Ik denk dat sec de dienstenrichtlijn uitleggen is al snel vrij saai. Maar als je het verhaal erachter gaat maken dan ga je proberen iemand te krijgen in Frankrijk die geen loodgieter kan krijgen en er een uit Polen haalt. We willen zo’n verhaal laten leven. Je moet dan naar de plek gaan waar zoiets speelt en dan met een voorbeeld komen.

Ik vraag dat omdat we een item hebben gevonden uit het half acht nieuws waarin werd gebracht dat de dienstenrichtlijn was aangenomen. Het item werd heeel kort gebracht in het nieuwsoverzicht. Moet je dat dan niet beter en langer uitleggen?

Ja daar heb je misschien wel gelijk in. Maar er was die dag misschien ander belangrijk nieuws. Elk nieuwtje moet opboksen tegen wat er verder is. Als Holleder terecht staat, dan sluprt dat heel veel tijd op. Het bulletin is elke dag maar twintig minuten.

Het Nederlandse publiek lijkt een niet erg positieve houding te hebben ten opzichte van de EU. Heeft deze houding invloed op uw journalistieke houding?

Ik denk dat het anders is. Wij maken dat nieuws ook een beetje zelf. Bijvoorbeeld toen Merkel net weer begon over de grondwet hebben we een enquête gedaan over wat Nederlanders er nu van vinden. We hadden het er een jaar niet over gehad en de regering houdt dat onderwerp angstvallig uit de agenda. Dus we hebben een enquête gedaan en daar kwamen wel interessante resultaten uit, namelijk dat mensen er nog steeds hetzelfde over dachten. Dus dan maak je zelf het nieuws. Maar wij bepalen zelf of een onderwerp belangrijk is en dat brengen wij. Je moet goed uitleggen waarom het belangrijk is en waarom het mensen gaat raken.

Resumerend: is de EU eigenlijk wel geschikt voor het medium televisie of kan je het beter in de krant brengen?

Ik denk dat je de EU prima kan uitleggen op TV. Maar je gaat niet allerlei wetten uitleggen tot in detail. Daarvoor moet je de pagina’s van de NRC hebben. Daar zijn wij niet voor.

Er zijn maar weinig echt bekende of controversiële Brusselse politici. Zou de EU als nieuwsonderwerp gebaat zijn bij een Geert Wilders of een Jan Marijnissen?

Ja….. Ik denk dat dat wel meespeelt. We hebben natuurlijk wel Lousewies van der Laan gehad, die praat wel goed voor de camera. Ze moeten natuurlijk wel een beetje charisma hebben, maar die zitten er wel. Ik denk dat zij zich een beetje terughoudend opstellen en ons niet erg actief benaderen.

Ja, we gaan daar deels wel in mee. Soms heb je wel verbazing. Bijvoorbeeld de EU die dan gaat beslissen over een wegwerpaansteker waardoor in Nederland in vier jaar tijd een dode is gevallen. Die aansteker is dan gevaarlijk en moet weg. Dat vind ik dan wel een voorbeeld van de bemoeizucht en de regelzucht van Europa. Maar we vertellen ook dat Europa veel goede en belangrijke dingen doet. Milieuwetgeving bijvoorbeeld. Dat kan je als Nederland nooit doen. Dat zijn bij uitstek dingen die je in Europees verband moet aanpakken. We proberen wel een balans in die berichtgeving te brengen, zodat je zowel de voordelen als de nadelen van Europa ziet.

(21)

Ja dat denk ik absoluut. Turkije bijvoorbeeld. Veel mensen denken nog steeds dat die grondwet iets te maken had met de toetreding van Turkije, wat natuurlijk absurd is. Dus ik denk dat die verhalen er zeker moeten komen. Maar ook het soort verhalen is belangrijk. Bij Turkije moet je laten zien dat het veel moderner is dan veel mensen denken. Wij zijn er ook voor om die vooroordelen ook wegnemen. Dus ik denk niet meer Europaverhalen, maar ander soort verhalen. Ik denk dat je weg moet van sec de Europese politiek en meer naar de landen waar Europa over gaat.

Dus je tip voor journalisten?

(22)

Transcript interview Jeroen Reijnen

Voorlichter ALDE fractie Europees Parlement

4 april 2007

Interviewer: Jelmer Jansma

Hoe groot is de invloed van de EU volgens u op Nederland?

Ja, sommigen roepen dat 60 procent van de berichtgeving uit Brussel komt. Laatst was er een studie die zei dat het maar 30 procent was. Het zal in het midden liggen. Het is wel duidelijk dat er steeds meer regelgeving uit Brussel komt. Dus Nederland moet wel in de gaten houden wat er uit Brussel komt.

5 procent en ten hoogste 10 procent van het politieke nieuws in het NOS Journaal en RTL Nieuws gaat over de EU. Zou de EU vaker in het NOS Journaal moeten?

Dat valt me mee. Ik ben zelf persvoorlichter in Brussel voor de liberalen. Als ik hoor dat 5 tot 10 procent over Brussel is valt me dat mee, ik had verwacht dat het minder zou zijn. Maar eigenlijk moet dat natuurlijk meer zijn. Er komt een nieuwe grondwet aan en Nederland heeft een steeds duidelijker mening over Europa. Tegelijkertijd zie je dat het in het politieke debat niet erg terugkomt. Je ziet binnen de Tweede Kamer weinig debat over Europa. Als er straks weer een referendum komt, kan je niet van de kiezer verwachten dat die een duidelijke mening over de grondwet heeft als je het debat in de Tweede Kamer doodslaat. Zeker als je kijkt wat de invloed is van Brussel op Nederland zou je verwachten dat er wel meer nieuws over moet komen.

Wat vindt u van de kwaliteit van de berichtgeving over de EU op TV? Doen kranten het beter dan TV? Wat zouden journalisten anders moeten doen?

Als je kijkt naar de kranten vind ik dat er best veel over Europa geschreven wordt. De NRC

bijvoorbeeld heeft een grote Europa pagina die goed gelezen wordt. Het enige wat je wel hebt: het is voor de elite. Als je de man op de straat wilt bereiken zal je toch bijvoorbeeld het AD of de Telegraaf moeten hebben. De telegraaf wordt wel veel over Europa geschreven, het AD veel minder. Maar als je kranten met TV vergelijkt blijft TV ver achter. De meeste mensen bereik je toch via televisie.

Hoe komt het dat het op televisie achterblijft?

Ten eerste: het is voor journalisten moeilijker om voor wetgeving die uit Brussel komt aan te geven wat die wetgeving betekent voor Jan met de Pet op. De wetgeving is kaderwetgeving, wat betekent dat het dan nog nationaal wordt geïmplementeerd. Als het in Brussel wordt besloten, wordt het pas drie jaar later geïmplementeerd en dan pas ontstaat er een debatje in Nederland. Dat is te laat, want dan is het in Brussel al besloten. Bovendien is de besluitvorming in Brussel erg ingewikkeld. Dat moet veranderen, maar voor het moment is het nu eenmaal zo. Ik heb het idee dat het voor veel journalisten en politici moeilijk is om te zien wat er is gebeurt en wat dat daadwerkelijk voor invloed heeft. Het derde probleem is: journalisten in Brussel zijn goed en goed geïnformeerd en willen ook veel over Brussel berichten. Zij hebben het probleem dat ze redacties moeten overtuigen dat het nieuws is en ik heb het idee dat het daar ook vaak misgaat.

Hoe krijgt u het voor elkaar om de Liberalen in het nieuws te krijgen?

(23)

zorgen dat mensen een mening hebben over Europa.

Wat je ziet: als persvoorlichter proberen wij journalisten zo goed mogelijk te informeren, maar ik voel me soms wel een soort Don Quichote die tegen de windmolen vecht, want de boodschap komt niet altijd aan.

Moet u journalisten wel eens complexe wetgeving uitleggen? Dat ze u bellen en het niet blijken te begrijpen.

Journalisten hier in Brussel zijn goed geïnformeerd. En ervaren. Als ik naar Nederland bel, is het lastig uit te leggen hoe de besluitvorming in Brussel in zn werk gaat. Het zelfde geldt voor Tweede

Kamerleden die ook niet altijd doorhebben wat er in Brussel precies gebeurt.

Wat zegt dat?

De besluitvorming is hier ook complex. Dat moet beter, dus daarom moet absoluut een grondwet komen. Het geeft ook aan dat het belang van wat er hier gebeurt nog niet goed genoeg wordt ingeschat in Nederland. Als er hier een besluit genomen wordt is het moeilijk om dat nationaal nog te veranderen.

NOVA-hoofdredacteur Carel Kuyl zei: in Brussel zitten niet de A-klasse politici. Is dat zo?

Vroeger zei men altijd: stuur je opa naar Europa. Toen kwamen de uitgerangeerde politici hier naar toen. Maar dat waren wel politici met veel ervaring. Nu zie je steeds meer dat jonge politici hier naartoe komen en een kans krijgen. Bijvoorbeeld Camiel Eurlings. Dat zijn wel jonge talenten. Ik geloof absoluut niet het niveau van politici in het EP lager zou zijn dan in de Tweede Kamer. Dat gaat er bij mij niet in.

Wat is de raarste stunt die u heeft uitgehaald om aandacht te krijgen?

We hebben regelmatig stunts uitgevoerd. We hebben ooit een muur opgebouwd van regelgeving uit Europa die moest worden neergehaald. Dat heeft wel succes gehad. SBS6 heeft daar een reportage over gemaakt. Met dat soort stunts proberen wij Europa meer in het nieuws te krijgen. Ik denk dat je wel met humor moet komen om Europa meer in het nieuws te brengen. Europa heeft een vrij droog en saai imago, wat overigens niet zo is. Ik denk wel dat je ziet als mensen hier echt zijn geweest worden ze enthousiaster over Europa. We proberen er wat humor in te leggen om aan te geven dat Europa niet alleen droge kost is.

U heeft ook in Den Haag gewerkt. Wat is het grootste verschil met de EU en Den Haag?

Je hebt hier met veel minder journalisten te maken. In Den Haag moeten 300 journalisten die de Tweede Kamer volgen elke dag een verhaal maken en hier heb je er maar dertig. Dus het is hier veel moeilijker om je boodschap over het voetlicht te krijgen.

Wordt u er wel eens moedeloos van als u merkt dat dat niet lukt?

Nou, niet moedeloos, maar het is soms wel frustrerend. Ik geloof in het Europese project en we zien de voordelen ervan. Ik denk dat de stemming wel weer omslaat. Europa heeft vaak crises gekend. Dus ik denk dat het wel weer beter zal gaan. Daar kan de Nederlandse regering ook een rol in spelen. Ik hoop dat de toon weer wat positiever gaat worden de komende jaren.

Dat is de belangrijkste manier op Europa onder de aandacht te krijgen, een positievere toon?

Nou niet zozeer positiever, maar eerlijker. Wat je nu ziet is dat er een erg defensieve houding wordt ingenomen jegens Europa. Er wordt kort op de voordelen gewezen, maar dan komt er een groot ‘maar,’ en dan ‘we moeten meer grip krijgen op wat er gebeurt Er wordt een stemming gecreëerd dat er hier in Brussel dingen gebeuren waar Nederland niks over te zeggen heeft. Wat niet waar is, aangezien er altijd een Nederlandse minister bij is, het parlement stemt erover, waar ook Nederlandse

(24)

belangrijk, omdat mensen dan een mening kunnen vormen.

Hoe lang duurde het voordat je zelf een beetje doorkreeg hoe Brussel werkt?

Het duurt wel een jaar voordat je hier weet wat er gebeurt. De wetgeving is complex en er zijn meer actoren dan in Nederland. Je hebt de Commissie, de Raad van Minsters, het Parlement en dat komt allemaal samen op een gegeven moment. Het is niet gemakkelijk om te zien waar je in het spel zit. Dus dat duurt een jaar. (haha)

Heeft u nog een tip voor journalisten?

Het zou goed zijn als er meer flexibiliteit komt. Het komt nu wel eens voor dat we een verhaal hebben, maar dat er in Hilversum niet de mogelijkheden zijn om een cameraploeg te sturen. Je zou meer

gebruik kunnen maken van een Audiovisuele Dienst die beelden ter beschikking stelt voor Nederlandse media. Dat is een gat in de markt. De ANP zou zo’n dienst kunnen oprichten die andere media bedient. Dat zou een groot deel van de logistieke problemen oplossen.

Doen jullie zelf nog bijzondere dingen om in de aandacht te komen?

Het is moeilijker om hier de boodschap over het voetlicht te krijgen. We zoeken daarvoor naar nieuwe manieren. We zijn kort geleden met een project gestart om een video van de desbetreffende

parlementariër mee te sturen met het persbericht om te laten zien hoe een parlementariër op tv

(25)

Transcript interview Paul Sneijder

Europa-correspondent NOS Journaal

2 april 2007

Interviewer: Ardy Stemerding

Hoe groot is de invloed van de EU volgens U op Nederland?

Groot. De Unie is vorige week de 50ste_{verjaardag ingegaan, dus die bestaat een halve eeuw en heeft een}

enorme stempel op ons land, op Europa gedrukt op de manier waarop we samenleven binnen Europa. Dat gaat over de landbouw, wat natuurlijk een heel groot voorbeeld is waarin Europa nadrukkelijk heeft ingegrepen om te zorgen dat mensen na de Tweede Wereldoorlog genoeg te eten hadden. En om te zorgen dat de voedselvoorziening veilig werd gesteld. Maar je hebt de interne markt die gezorgd heeft dat de grenzen voor ondernemingen wegvielen en dat je in plaats van een bekneuterd klein marktje in Nederland hebt, een Europese markt tot je beschikking staat die inmiddels uitgegroeid is tot een markt van 500 miljoen mensen. Dat is een enorme vooruitgang. Daarnaast proberen we binnen Europa problemen aan te pakken die grensoverschrijdend zijn: milieu, criminaliteit, terrorisme. Daar probeert Europa sterk in te worden en dat heeft onmiskenbaar een enorm stempel op onze samenleving gedrukt.

Hoeveel items maakt u per maand over de EU? En over het EP?

Dat zijn bijna niet meer te beantwoorden vragen. In die zin dat we als NOS een 24-uurs nieuwsbedrijf zijn geworden op tv, radio en internet.

Hoeveel items maak je voor de televisiejournaals?

Dat kan variëren van vier vijf drie twee een onderwerp per week. Je moet meer denken in onderwerpen die je behandeld. Dat kan in sommige gevallen, als er een top is, is dat veel meer. Als het een regulieren week is kan het 2 of 3 zijn. Ik denk dat voor de TV journaals nu gestegen zijn tot gemiddeld tussen de tien en twintig onderwerpen per maand die we behandelen. En die we in verschillende journaals verschillend behandelen.

5 procent en ten hoogste 10 procent van het politieke nieuws in het NOS Journaal gaat over de EU. Zou de EU vaker in het NOS Journaal moeten?

Ja, ik heb het wel eens laten onderzoeken. Zo’n 2 procent van al het nieuws gaat naar Europa toe. En dan is het de vraag wat je definieert als Europa. Het is van de disciplines degene die niet het meest aan de weg timmert qua omvang. Haags nieuws is altijd nog veel belangrijker dan Europees nieuws. Vind ik dat erg? Ja en nee. Ja, omdat ik vind dat Europa belangrijker is geworden en dat wij vanuit Den Haag proberen te ontkennen dat wat we daar wordt beslist in wezen al in Europa is beslist. Als wij iets proberen te doen in Brussel is duidelijk te maken dat veel van de berichtgeving die wordt opgezet in Nederland in Brussel is gestart. En dat daar de zwaartekracht ligt. Aan de andere kant: je moet reëel zijn: het politieke debat in Den Haag leeft veel meer dan het Europese debat, we zijn veel meer vertrouwd met de inner circle van het Binnenhof, met de mensen die daar opereren en daar hun wissewasjes en hun clashjes en hun andere trammelant hebben en daar berichten we uiteraard meer over, want daar stem je naar je gevoel veel rechtstreekser op. Europa is wat dat betreft nog steeds een ver van mijn bed show.