MvN het is zijn eerste >politieke boek< en een zeer opme:rkelijk boek. hij voerde
1
de afgelopen maanden in het gehei↑m gesprekken met de achterban van zijn
2
gro:te politieke tegenstander geert wilders. hij wilde weten wat
3
peeveeveestemmers bewee:gt, waarom ze op wilders ste:mme, wat zij van de
4
politiek verwachteh en deze soms verhitte gesprekken zijn terug te lezen in
5
het boek ↑henk, ingrid en alexander en alexander is alexander pechtold. (2.0)
6
in het geheim die gesprekken?
7
(.)
8
AP nah jah je moet ’t wel ergens doen ’t was of: op de tweede kamer of bij
9
mensen thuis, zelfs bij iemand op het werk (.hHH) eh maar tis geheim gebleven
10
daar ben ik wel blij [om ja
11
MvN [niet eerst geert wilders gebeld zeg moet je horen
12
geert ik ga een boek schrijven [‘k heb een ] beetje jouw achterban daarbij
13
nodig nee?
14
AP [○ neh neh ○]
15
>nee nee nee< [dacht die kan ik zelluf] wel vind↑eh
16
MvN [waarom niet eigenlijk? ]
17
AP ‘k heb vanochtend wel ‘k bedoel ‘k heb aan mijn gesprekspartners vanmiddag
18
het eerste boek uit- (.hh) gereikt maar ‘k heb ‘m vanochtend wel eve (.)
19
alvast laat maar zeggen ( ) gegeven=
20
MvN =wat zei die?
21
(1.5)
22
AP eh[::: hij hij haalde me ] [↓nou:: ]
23
MvN [toen ie erachter kwam dat u] maandenl[ang nah] niet achter z’n rug, een
24
beetje achter z’n rug gewerkt wordt
25
AP nah nee dat kan ie wel teg↑eh hij hij zag de titel en toen moest ie lacheh.
26
(.) mjah
27
(1.0)
28
MvN toen moest ie lache
29
AP mjah hij had eh hij hij zei e:h h-ho-gaat het over mij? Ik zei nee ’t ghahat
30
over mensen die bij de politiek betrokken zijn ik zeg as je het lee:st (.)
31
>kan je er nog wat aan hebben ook<.
32
MvN ja (.) wat raar eigenlijk dat als je je eerste politieke boek schrijft (.hh)
33
dat je ’t dat je je volle:dig verdiept in ’t in het electoraat van een ander
34
AP nee↑he: (.) ’t is een boek over de politiek maar ‘k hoop ’n boek over de
35
politiek wat mensen lezen. ik ‘k praat graag over [poltiek], nah als ik
36
MvN [↑mmh ]
37
AP peeveeveestemmers kies dan weet ik één ding zeker dat we het niet eens zijn
38
dus dat wor- ’n leuk gesprek (.h) en eigenlijk is eh meer dan de helft van ’t
39
boek mijn ideeeh maar in in gesprekkeh soms twistgesprekkeh soms worje het
40
wel eens niet eens (.) met kiezers die ver van mij afstaan maar die wel heel
41
maatschappelijk betrokken zijn en waarvan ik ook wil weten is dat nou henk en
42
ingrid zijn dat anderhalf miljoen mensen die allemaal ’t zelfde zijn?=
43
MvN =mmh=
44
AP =ik dacht nee dat is niet het geval en ik ben d’r achter gekomen dat het echt
45
mensen zijn van alle kanten van de [politieke strekking
46
MvN [nah dat had ik u ook wel kunnen zeggen
47
hoor
48
AP jah maar
49
MvN anderhalf miljoen mensen zijn niet het zeldee. als dat als dat de troef van
50
je is dan is dan is ie dan is ie bleekjes
51
Interview nr. : 2
Datum : 03-02-2012
Interviewer : Matthijs van Nieuwkerk (MvN) Politicus : Alexander Pechtold, D’66 (AP) Tafelheer/-dame : Beau van Erven Dorens (Tfh),
AP dan dan eh: als dat het zou zijn ja maar dat er mensen zijn die eh een beetje
52
van zeg maar de rechterkant komen van ehm meer asfalt minder buitenlanders
53
dat er andere mensen komen die zeggen jah eh de overheid is te groot te klein
54
(.hh) ik praat graag over politiek en dat heb ik met deze [mensen] gedaan
55
MvN [mjah ]
56
AP en ik heb ondertussen laten [zien wie ‘k ben
57
MvN [MAAR IS HET NIET ZO LANG ZO (.) jah j-j-ah dat
58
klopt ondertussen laat u zien wie u bent maar=
59
AP jah
60
MvN we horen wel heel veel (.) en dat oke niet oninteressant misschien hoor [van]
61
AP [jah]
62
MvN wat de peeveevee man of vrouw vindt. is het niet een beetje (1.0) obsessief
63
AP neh
64
MvN in in vijf zes jaar geleden dus u zit nu zes jaar als eh fractievoorzitter in
65
de tweede kamer. toen had u één zetel. u heeft die partij e:h eigenhandig
66
bhijna groter gemaakt en ook wel een beetje groot gemaakt samen met wilders,
67
die had ook maar één zetel. en jullie hadden elkaar nodig. wilders heeft dat
68
vaak tegen u gezegd zonder mij was jij nooit groot geworden.
69
AP wij staan aan twee [kanten van de politiek
70
MvN [en nu komt er een boek gaat verdomme wee:r over die
71
peeveevee
72
AP JA: maar ’t is [wel degene] die
73
MvN [obsessief ]
74
AP ’t gaat er om degene die iedere dag ervoor zor[gt dat al] die ministers
75
MvN [obsessief]
76
AP naar ’t torentje rijden naar hun ministerie rijden, ’t is de machtigste man
77
van dit land. En wij staan voor [( )
78
MvN [( ) de machtigste man van dit land?
79
AP jazeker
80
MvN okee
81
AP ls je asje als de premier voordat ie dinsdag of maandagmiddag naar de
82
koningin gaat op maandagochtend met jou praat over wat ie moet doen,=
83
MvN =↑mmh
84
AP dan is er kennlijk in dat hele proces van één tot vierentwintig zetels wat
85
gebeurd
86
MvN ja
87
AP wij staan voor twee wereldbeelden. (.hh) deezesenzestig is ooit opgericht
88
omdat mensen omdat wij vinden dat mensen meer invloed op hun eigen leven
89
moeten krijgen. daarom waren wij (1.0) voorstanders van democratie, van
90
onderwijs, ik wilde weten waarom mensen zijn afgehaakt. waarom mensen in
91
populisme zijn gaan geloven, waarom mensen denken dat in de tijd van crisis
92
honderddertig rijden en een burkaverbod, daar zit ongeveer ongeveer nu voor
93
tweeduizendeuro aan boete
94
MvN ja [((hahaha))95
Pbk [((hahaha))96
Tfh [((hahaha))97
AP waarom die mensen (2.5) waarom op die mensen
98
MvN ↑ja
99
AP op het populisme van wilders stemmen
100
MvN ↑ja
101
AP en dat vond ik als politiek (.) als politicus leuker dan dat ik het
102
partijprogramma zou schrijven van
103
MvN Dus u bent er niet heen gegaan, u bent er niet heen gegaan >het obsessieve
104
laten we even lopen< u bent er niet heen gegaan als bekeerling, u was niet
105
missionaris
106
AP neh
107
MvN u (kwam er niet voor) zieltjes winnen
108
AP nee nee nee wat dan dan stemt er geen een deezessenzestig
109
MvN want dan doej- dan doe je het om om wijzer te worden, om om
AP ja
111
MvN om dat dee en aa van die mensen beter te begrijpen,
112
AP jah113
MvN is dat gelukt?114
AP (.hh) jahaa en ik=115
MvN =is dat hoopvol voor u?
116
AP ja
117
MvN vanuit uw politieke standpunt?
118
Tfh ho ho niet zo obsessief even rustig een beetje
119
Pbk ((hahaha))
120
AP ja maar dat mag dat mag dat mag dat mag
121
MvN naar ik wil even pit maken waarom is da
122
AP jajaja
123
MvN waarom is dat hoopvol?
124
AP ik ben ik heb lang
125
MvN vanuit uw politieke standpunt
126
AP omdat ik lang in de lokale politiek in in wijken dingen heb zien veranderen.
127
ik ben wethouder geweest en burgermeester, ik zag er van alles. zo zat ik in
128
den haag (.hHH) en ik wilde weer eens terug voelen wat is het wanneer mensen
129
echt vastraken in bureaucratie. wat is het wanneer mensen denk ik ‘k m’n
130
ouders hebben geen goeie zorg. het onderwijs is niet goed.
131
MvN jah
132
AP wat zit er achter hen? waarom stemmen ze op het ene of het ander en
133
MvN ja
134
AP en hoe dien ik daar als politicus mee om te gaan
135
MvN nee maar zij stemmen nu op een partij die u verafschuwt
136
AP ja
137
MvN dat is uw grootste dat is uw lievelingstegenstander
138
AP nou nee we staan voor twee wereldbeelden dus als ik zeg-
139
MvN u heeft ondertussen u heeft uw licht opgestoken. Bent u (.) heeft u daar hoop
140
uit geput van ach zo erg is het allemaal niet?
141
AP ja
142
MvN of dacht u nou ( )
143
AP ik heb een paar ik heb een paar lessen geleerd. ik heb een paar lessen
144
geleerd.
145
MvN ja
146
AP één het zijn maatschappelijk betrokken mensen die eigenlijk mee willen denken
147
over de pol-
148
MvN jah
149
AP over de positie van nederland en de toekomst. Het zijn mensen die goed
150
geinformeerd zijn. ik heb geleerd dat je niet moet meeheulen. dat je niet
151
moet doen van e:h ach he? ze hebben een punt wanneer dat of dat ( ) nee je
152
moet je eigen programma,
153
MvN ja
154
AP dat vertel ik dit boek (.) vertellen. Je moet ook tegen durven spreken
155
MvN ja
156
AP we zitten niet in de tijd van factfreepolitics
157
MvN nee
158
AP dat iemand zegt nah ik voel het nou eenmaal zo, iemand zegt in dat boek jah
159
perceptie is belangrijker dan feiten
160
MvN jaha
161
AP das onzin!
162
MvN [maar dat is nee dat is feit-
163
Ap [maar feiten (.) perceptie kan op een gegeven moment ook een feit word[en
164
MvN [ja
165
dat is feitelijk onzin, maar dat is misschien voor heel mensen reden om
166
[toch op iemand te stemmen
167
AP [juist maar dat is dus voor een-
168
MvN en wat doe je daar aan.
AP dat is dus voor een politicus heel belangrijk dat je dan toch niet met die
170
tijdgeest mee gaat heu[leh (.) ]
171
[nee maar nou zeg je ]=
172
AP =maar je eigen verhaal
173
MvN ja
174
AP en mijn verhaal (.) he?
175
MvN maar ik begrijp je toch niet ik ga je toch maar even onderbrek[en
176
AP [ ja ( )
177
MvN u krijgt van die mensen te horen die wilders ik deel niet al zijn standpunten
178
ik heb het gelezen he het boek m
179
AP ja
180
MvN maar het is wel iemand die begrijpt als ie er staat [hij is]
181
AP [klopt ]
182
MvN voor niemand bang
183
AP ja
184
MvN dat begrijp ik ook en ik begrijp zelfs (.) het aantrekkelijke daarvan
185
AP het laatste hoofdstuk heeft u
186
MvN maar daar heeft u helemaal geen antwoord op!
187
AP jawel
188
MvN wat dan?
189
AP het laatste hoofdstuk heet niet voor niks ‘het moet maar eens gezegd worden’.
190
bij heel veel van deze kiezers zitten een gevoel van-
191
MvN ja maar dan gaat u ervan uit dat wij dat ook vinden wat u hier op het laatst
192
geschreven heeft.
193
AP nee (.hh) veel mensen zeggen het moet maar eens gezegd worden, maar aan de
194
andere kant zien ze dat die echte thema’s en dat speelt nu in de crisis, hoe
195
betalen we dadelijk ons huis? hoe houwen we onze baan? en als ik m’n baan
196
niet hou, hoe heb ik dan wel werkzekerheid als ik geen baanzekerheid heb. hoe
197
zorgen we dat het onderwijs op peil blijft. daar zijn men- deze mensen heel
198
erg betrokken bij. ik word er dag in dag uit voor betaald om daar ook mijn
199
idee op te scherpen. dat heb ik in dit boek gedaan.
200
Tfh meneer pechtold, hoe ging dat in zijn werk? Was dat eh- ging u bij hen thuis
201
eh zitten of:?
202
AP eh wij ik ja soms pak je een treinkrant dan zie je iemand schrijven van ik
203
stem peeveevee. nah googeleh (.), belleh (.), en vrageh (.) zou je daar aan
204
mee willen werken?
205
Tfh en dan gingen jullie same:h afspreken in een café of bij hem?
206
AP ja da daar zit eh cor jansen
207
MvN ja
208
AP uit ettenleur en meneer jansen daar ben ik thuisgeweest. nou hij was zo
209
vriendelijk om een eno:rme grote hond even [voor me in de kooi te zetten
210
MvN [ hahaha
211
AP en ze hadden ook een eno:rme grote tee[vee
212
MvN [is dat typisch peeveevee hele een
213
grote [hond? ºohº
214
AP [nee nee maar meneer jansen had wel een hele grote hond
215
MvN ((hahaha))216
Pbk ((hahaha))217
AP [en ehm:218
Tfh [NEE NEE HO HO dan wil ik het ook weten en eh w- hoe ging het dan hij kwam
219
hij kwam bij u en wat was zijn eerste vraag? Hoe ging dat?
220
CJ eh, nou eh ik eh ik heb eigenlijk gebeld naar eh naar eh de woordvoerder van
221
eh deezessenzestig naar aanleiding van de:: politieke debatten op teevee (.h)
222
en de: beschouwingen de algemene beschouwingen waarin het weer ging over
223
mannetjes tegen mekaar ↑he mevrouw zat met eh met de stekke:r en meneer
224
pechtold die weer eh wilders aanviel, het ging eigenlijk nergens meer over,
225
dat dat vind ik dus het probleem in de politiek. ↑he en en en wat wilders dus
226
zegt wat je terecht zei (.) als die wat zegt dan snap ik wat ie zegt=
227
MvN =jah
CJ en ik zeg dus ook ik ben het wel niet eens met alles wat ie zegt, maar ik
229
begrijp wel wat ie bedoelt.
230
MvN nou is de heer pechtold bij u geweest. aardige ↑vent
231
CJ aardige man
232
MvN ↑he zo is het. oke (.) heeft u enig: idee dat u ooit in uw leven
233
dezessenzestig gaat stemmen [nadat ie de deur uit-
234
CJ [ik heb in het verleden heb ik dezessenzestig
235
gestemd, maar toen was ik nog jong.
236
MvN maakte hij een overtuigende
237
Pbk ((hahaha))
238
Tfh ((hahaha))
239
MvN hah Maakte hij een overtuigende indruk?
240
CJ eh nou niet op mij in ieder ge[val. Hij kan heel erg goed praten.
241
MvN [nee
242
Pbk ((hahaha))
243
MvN nou ja, maar goed, daar leert de heer pechtold van want hij wil weten hoe
244
zijn tegenstander denkt, toch diep diep down met de hoop dat ie dat zieltje
245
kan winnen. dat kan niet anders=
246
AP =tuur[lijk
247
MvN [dat zit er bij u dus niet in.
248
CJ neehee het hele punt is dat ik geen vertrouwen meer heb in eh in eh in in
249
mensen zoals eh alexander pechtold en eh van eh van de cee-ceedeeaa, eh
250
[de veeveedee
251
MvN [ma maar laten we even bij meneer bij pechtold blijven, hij zit hier nu,
252
waarom heeft u geen vertrouwen in hem?
253
(1.0)
254
CJ e::h om ja in in in eerste instantie natuurlijk omdat het een partij is met
255
maar zeven zetels
256
AP Tien!257
Tfh Tien258
MvN [oke259
CJ Oh [tien, en hij wil niet met de partij van de arbeid regeren en ‘t [‘t ‘t
260
MvN [maar heeft u
261
persoonlijk ook iets dat u denkt nou: dit is mijn man niet of of hoe werkt
262
dat?
263
CJ nee nee want het is een hele aardige [man] ik bedoel eh het is een
264
MvN [oke]
265
CJ heel leuk gesprek geweest en eh ik heb gewoon een aantal punten voor mezelf
266
op een rijtje gezet en dat is in tweeennegentig is dat al begonnen met de
267
dood op pim fortuyn en h-h-hoe de politiek daar dus daarop reageerde en alles
268
wat er aan vooraf is gegaan.
269
MvN oke dan ga ik even naar uw bu-buurman derk boswijk? [e::h
270
DB [ja klopt.
271
MvN waar vond uw gesprek plaats met eh met eh de heer pechtold?
272
DB in de tweede kam↑er.273
MvN in de tweede kamer.274
DB ja [ja275
MvN [u was blij met de uitnodiging?
276
(1.0)
277
DB ja n- uiteraard [ja
278
MvN [vol gas gegeven?
279
DB e::h nou dat deden zij wel dus dat eh
280
AP ((hahaha))
281
Tfh ((hahaha))
282
MvN ↑ja (1.5) wat heb je onthouwen van dat gesprek? heb je de indruk gekregen
283
nou:: ik ik moet er nog eens goed over nadenken die peeveevee of [denk je
284
DB [e::hm
285
MvN of denk je ik ben gesterkt in het idee dat de peeveevee mijn partij is.
DB nou nee dat helemaal ↑niet. ik heb op peeveevee gestemd puur uit protest
287
eigenlijk en eh en [dat heeft
288
MvN [protest tegen wat eigenlijk?
289
(1.0)
290
DB nou dat er e::h dat w- dat we ’t in de politiek erg moeilijk vinden om
291
problemen te benoemen. w-w-we draaien er graag omheen we trekken nog een paar
292
miljoen links en rechts ui:t en we zetten nog een (.hh) nog e::h ’n commissie
293
op en die mag ’t gaan uitzoeken maar vervolgens wordt ’t probleem niet
294
aangepakt (.h) eh en daarom vind ik het (ook al) zegt ie het soms een beetje
295
gechargeerd maar ik vind het wel goed dat wilders het wel benoemt,
296
[europa]integratie
297
MvN [↑mmh]
298
DB e::h al ben ik het inderdaad niet me alles eens maar dat heeft er wel voor
299
gezorgd dat er nu over gepraat wordt. ik bedoel ik word gebeld door eh (.)
300
door alexander eh (.) ik zit hier
301
Tfh zoo, jullie zijn ook eh-
302
DB we hebben een minderheidskabinet natuurlijk, en dat is vind ik positief want
303
daar moet eh dan is de oppositie ook nog een beetje actief
304
Tfh ((hah))305
MvN oke306
? jaja307
DB en ’t is, ’t natuurlijk ook wel ja, vind ik, heel bijzonder dat zelfs hele
308
kleine partijen als bijvoorbeeld een esgeepee met maar twee zetels ook ineens
309
een sleutelrol hebben doordat naja zoveel verschui[vingen zijn
310
MvN [oke maar
311
Tfh dat dat benoemen is een belangrijk ding he? en en is dat nou iets wat u ook
312
meeneemt vanaf nu dat u ook de dingeh want ik vond u in de eerste tien
313
minuten van het gesprek eigenlijk niet de dingen echt benoemen
314
[>begrijp je wat ik bedoel?<
315
AP [ja (1.0) kijk het gaat niet alleen over benoemen en daar kom je als je
316
langer praat he churchill heeft ook gezegd ooit gezegd eh remedie tegen de
317
democratie is vijf minuten praten met de gemiddelde kiezer. daarom moet je
318
langer praten.
319
Pbk ((ºhahahaº))
320
AP je moet langer praten om te zeggen waar [gaat het je nou uiteindelijk om
321
Tfh [ja maar da- ja maar dit duurt [al
322
(te lang)
323
Ap [en
324
dus het be[noemen
325
Tfh [maar wat gaat u doen? Wat gaat u doen met die uitkomsten voor
326
uzelf? wat ga- wat zie- eh zien we maandag in de tweede kamer terug.
327
(1.5)
328
AP in ieder geval jezelf blijven. je eigen verhaal. niet meeheulen. Niet
329
meeheulen [als iedereen bang [wordt van burka’s en dingeh
330
MvN [meneer pechtold
331
Tfh [maar dat steel- ja maar dat steelt u dan een
332
beetje [van wilders want als een soort
333
AP [nee nee nee (1.0) nee (1.0) kijk luister eens toen het europees
334
referendum een aantal jaren geleden mis ging in de zin van een grote
335
meerderheid stemde tegen (.hh) (1.0) toen heb ik met dezessenzestig de koers
336
vastgehouden dat wij voor europa zijn
337
MvN [(tuurlijk)
338
AP [dat je gewoon moet vol blijven houden en laten zien en met feiten dus moet
339
MvN mmh
340
AP aantonen waarom europa voor iedereen dus ook voor deze mensen belangrijk is
341
Tfh [(↓hmmm)
342
AP en dus niet mee wat heel veel landen dan wel deden zeiden ja europa,
343
[grieken, groot probleem!
344
MvN [eneer pechtold, meneer pechtold, dit doet u al heel lang.
AP jazeker=
346
MvN =u doet net alsof u het ei van columbus heeft uitgevonden, dit is de manier
347
waarop u politiek bedrijft.=
348
AP =eker
349
MvN en is het dus niet
350
AP en nou heb ik het en nou heb ik ’t een keer ook nog verantwoord over hoe ik
351
het afgelopen jaar
352
MvN maar u ijkt e- u herijkt eigenlijk uw eigen gelijk door met de
353
peeveeveestemmer te praten. maar dat schiet niet op.
354
AP ↑nee
355
MvN u moet eigenlijk als u denkt het is v-v- he eh d-d-de feiten zijn soms minder
356
belangrijk dan het imago van iemand of de indruk die gewekt wordt (.h) ALS je
357
de grootste wil worden en je wil dan echt een wedstrijd maken van de
358
peeveevee versus dezessenze- moet je eigenlijk die methode een klein beetje
359
overnemen en als u persisteert in nee maar zo ben ik niet ge↑trou:wd, (.h)
360
dan is dat even goeie vrienden maar dan wordt u dus niet de grootste.
361
(.)
362
AP (.h) daar gaat het mij ook [niet om.Henk en ik ingrid ( ) h-h-h-hhenk en
363
ingrid
364
MvN [j-j-ja ik ja daar gaat het u natuurlijk wel om
365
want u wilt uiteindelijk invloed!
366
AP ik wil invloed [maar invloed
367
MvN [maar wat u vooral niet wil is dat zij invloed krijgen.
368
AP ze hebben nu invloed. Op dit moment.
369
MvN ja
370
AP en ze hebben gekozen op iemand en ik vind het interessant om mijn ideeen te
371
testen. en ik heb geen partijprogramma in de ik-vorm geschreven, ik heb mijn
372
ideeen getoetst door met degene die achter mijn opponent zitten om daar eens
373
mee in gesprek te gaan. dat heb ik vroeger gedaan, dat doe ik nu en dat leg
374
ik op deze manier op een manier vast dat mensen het ook zelf een keer een
375
keuze [maken ] ik vind het prima dat als er tussen wilders en mij een debat
376
MvN [º↑mmhº]
377
AP is dat mensen op de bank denken ‘k ben het met de één eens, ben het met de
378
ander eens of nog mooier ik vorm mijn eigen ideeen daartussen.
