Tweede Kamer der Staten-Generaal

(1)

Tweede Kamer der Staten-Generaal

2

Vergaderjaar 2020–2021

35 570 X Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2021 35 570 K Vaststelling van de begrotingsstaat van het

Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2021

Nr. 72 VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG

Vastgesteld 18 december 2020

De vaste commissie voor Defensie heeft op 30 november 2020 overleg gevoerd met mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, en mevrouw Visser, Staatssecretaris van Defensie, over:

− het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2021 (Kamerstuk 35 570 X);

− de brief van de Minister van Defensie d.d. 15 oktober 2020 inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 2021 (Kamerstuk 35 570 X, nr. 12);

− het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaat van het Defensiematerieelbegrotingsfonds voor het jaar 2021 (Kamer- stuk 35 570 K);

− de brief van de Minister van Defensie d.d. 15 oktober 2020 inzake verslag houdende een lijst van vragen en antwoorden inzake vaststelling van de begrotingsstaat van het Defensie- materieelbegrotingsfonds voor het jaar 2021 (Kamerstuk 35 570 K, nr. 4);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 15 septem- ber 2020 inzake Defensie Projectenoverzicht 2020 (Kamerstuk 27 830, nr. 313);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 15 oktober 2020 inzake beantwoording vragen commissie over het Defensie Projectenoverzicht 2020 (Kamerstuk 27 830, nr. 313) (Kamerstuk 27 830, nr. 318);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 15 septem- ber 2020 inzake Personeelsrapportage Defensie 2020 (periode 1 januari tot 1 juli 2020) (Kamerstuk 35 570 X, nr. 5);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 15 oktober 2020 inzake beantwoording vragen commissie over Perso- neelsrapportage Defensie 2020 (Kamerstuk 35 570 X, nr. 13);

(2)

− de brief van de Minister van Defensie d.d. 15 september 2020 inzake inzetbaarheidsrapportage eerste helft 2020 (Kamerstuk 34 919, nr. 69);

− de brief van de Minister van Defensie d.d. 15 oktober 2020 inzake beantwoording vragen commissie over de inzetbaar- heidsrapportage eerste helft 2020 (Kamerstuk 34 919, nr. 69) (Kamerstuk 34 919, nr. 72);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 6 augustus 2020 inzake stand van zaken van het project Defensie Opera- tioneel Kleding Systeem (DOKS) (Kamerstuk 27 830, nr. 310);

− de brief van de Minister van Defensie d.d. 16 juli 2020 inzake reactie op de brief van de Veteranenombudsman over indexa- tie Militair InvaliditeitsPensioen (MIP) (Kamerstuk 30 139, nr. 235);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 16 juli 2020 inzake plan van aanpak Energietransitie Defensie (Kamerstuk 34 919, nr. 74);

− de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 26 juni 2020 inzake toezegging uitleg bij de genoemde percentages van de in 2016 door de Europese Commissie uitgevoerde evaluatie van de Europese richtlijn 2009/81/EG (Kamerstuk 31 125, nr. 112);

− de brief van de Minister van Defensie d.d. 2 juli 2020 inzake afspraken omtrent valutarisico’s op de Defensiebegroting (Kamerstuk 35 300 X, nr. 84);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 24 juni 2020 inzake resultaten van de onderzoeksfase (B-fase) van het project «Vervanging M-fregatten» (Kamerstuk 27 830, nr. 307);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 2 september 2020 inzake beantwoording vragen commissie over de

resultaten van de onderzoeksfase (B-fase) van het project

«Vervanging M-fregatten» (Kamerstuk 27 830, nr. 311);

− de brief van de Minister van Defensie d.d. 11 september 2020 inzake opzet en vraagstelling Beleidsdoorlichting 2021 IGO KMar (Kamerstuk 31 516, nr. 31);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 8 september 2020 inzake behoeftestelling vervanging Medium Range Air Defence (interceptiecapaciteit) (Kamerstuk 27 830, nr. 312);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 9 september 2020 inzake project Militair Radarstation Herwijnen: aanvul- lende informatie omtrent alternatieve locaties, gezondheid en ICNIRP-2020-richtlijnen (Kamerstuk 31 936, nr. 806);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 15 septem- ber 2020 inzake eenentwintigste voortgangsrapportage project Verwerving F-35 (Kamerstuk 26 488, nr. 461);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 15 oktober 2020 inzake beantwoording vragen commissie over de eenentwintigste voortgangsrapportage project Verwerving F-35 (Kamerstuk 26 488, nr. 461) (Kamerstuk 26 488, nr. 462);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 24 septem- ber 2020 inzake behoeftestelling Future Littoral All Terrain Mobility Band Vagn (FLATM BV) (Kamerstuk 27 830, nr. 314);

− de brief van de Minister van Defensie d.d. 24 september 2020 inzake pilot vindbaarheid CW 3.1 Defensie (Kamerstuk 31 865, nr. 178);

− de brief van de Minister van Defensie d.d. 26 april 2019 inzake reactie op het verzoek van het lid Belhaj, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 2 april 2019, over het bericht «Fataal eigen vuur onder omstreden commando»

(Telegraaf, 29 maart 2019) (Kamerstuk 27 925, nr. 649);

(3)

− de brief van de Minister van Defensie d.d. 15 oktober 2020 inzake Defensievisie 2035 (Kamerstuk 34 919, nr. 71);

− de brief van de Minister van Defensie d.d. 18 november 2020 inzake beantwoording vragen commissie over de Defensievisie 2035 (Kamerstuk 34 919, nr. 73);

− de brief van de Minister van Defensie d.d. 12 oktober 2020 inzake rapport van de Inspectie Veiligheid Defensie: «Onbe- kend risico. Onderzoek naar het overlijden van een militair in opleiding bij zwemoefeningen 19 oktober 2018» (Kamerstuk 35 570 X, nr. 11);

− de brief van de Minister van Defensie d.d. 9 oktober 2020 inzake leerpunten eerste fase COVID-19 Defensie (Kamerstuk 35 570 X, nr. 10);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 12 oktober 2020 inzake vervanging capaciteit tactisch luchttransport (Kamerstuk 27 830, nr. 317);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 17 novem- ber 2020 inzake beantwoording vragen commissie inzake vervanging capaciteit tactisch luchttransport (Kamerstuk 27 830, nr. 317) (Kamerstuk 27 830, nr. 323);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 2 oktober 2020 inzake revitaliseringsplannen voor de Bernhardkazerne in Amersfoort (Kamerstuk 34 919, nr. 70);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 2 oktober 2020 inzake behoeftestelling FOXTROT project Spiral 0 voor 44 Bataljonstaakgroep (Kamerstuk 27 830, nr. 316);

− de brief van de Minister van Defensie d.d. 16 oktober 2020 inzake toezegging over toetsing geweldgebruik door militairen tijdens operaties (Kamerstuk 35 570 X, nr. 14);

− de brief van de Minister van Defensie d.d. 10 november 2020 inzake pilotproject Midlife Update CV90 verslaggevingsstelsel (Kamerstuk 27 830, nr. 321);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 10 novem- ber 2020 inzake D-brief resultaten verwervingsvoorbereiding Midlife Update CV90 (Kamerstuk 27 830, nr. 320);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 10 novem- ber 2020 inzake lanceerinstallaties LC-fregatten (Kamerstuk 27 830, nr. 322);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 6 november 2020 inzake A-brief project «Vervanging tenten en klimaatbe- heersing» (Kamerstuk 27 830, nr. 319);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 2 november 2020 inzake uitbreiding bouw en inrichten F135-

motorenonderhoudsfaciliteit (Kamerstuk 26 488, nr. 463);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 6 februari 2020 inzake onderzoeken in het kader van de rijkscoördinatie- regeling voor de radar in Herwijnen (Kamerstuk 31 936, nr. 718);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 17 novem- ber 2020 inzake beantwoording vragen commissie over onderzoeken in het kader van de rijkscoördinatieregeling voor de radar in Herwijnen (Kamerstuk 31 936, nr. 718);

− de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 17 novem- ber 2020 inzake stand van zaken chroom-6 Defensie (Kamer- stuk 35 570 X, nr. 66).

(4)

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Aukje de Vries

De griffier van de commissie, De Lange

(5)

Voorzitter: Aukje de Vries Griffier: De Lange

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Belhaj, Van den Bosch, Fritsma, Van Haga, Van Helvert, Karabulut, Kerstens, Stoffer en Aukje de Vries,

en mevrouw Bijleveld-Schouten, Minister van Defensie, en mevrouw Visser, Staatssecretaris van Defensie.

Aanvang 16.35 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Welkom allemaal bij dit wetgevingsoverleg van de vaste Kamercommissie voor Defensie over materieel en personeel. We hebben met elkaar spreektijden afgesproken. Mocht u willen dat wij u tijdig een seintje geven zodat u weet dat u moet afronden, dan kan dat. Anders ga ik ervan uit dat u dat zelf in de gaten houdt. Ik wil afspreken dat wij in de eerste termijn van de Kamerleden onderling twee interrupties in tweeën doen en dat we dat ook in de eerste termijn van de bewindspersonen doen. Ik wil eerst kijken hoe vlot de eerste termijn afgehandeld is, om te kunnen bepalen of ik later meer ruimte kan geven voor het plegen van iets meer interrupties. Bij de sprekers houden we de begrotingsvolgorde aan, dus wil ik als eerste het woord geven aan de heer Fritsma van de PVV.

De heer Fritsma (PVV):

Voorzitter, dank u wel. Er is veel te bespreken. Ik begin dus meteen met het onderdeel Materieel, en wel met de grootste Defensie-investering ooit op dit gebied, de aankoop van de F-35-vliegtuigen, ook wel bekend als de Joint Strike Fighters. De PVV heeft zich altijd tegen deze recordinvestering verzet, en nu stapelen de bewijzen zich in rap tempo op dat Nederland met deze vliegtuigen een kat in de zak heeft gekocht; 46 katten om precies te zijn, want zoveel van die vliegtuigen zijn er besteld. Na alle kostenoverschrijdingen, niet gehaalde deadlines, gebreken, variërend van lostrillende bouten tot afbladderende verf, staan de toestellen nu weer aan de grond;

in ieder geval tijdens onweersbuien, want dit keer is er bij de F-35 een probleem ontdekt met leidingen die kunnen exploderen, bijvoorbeeld bij blikseminslag. Dit is natuurlijk te gênant voor woorden, en de lijst van gebreken bij die JSF wordt steeds langer. Het vliegtuig ontpopt zich als een soort vliegende Fyra. Het is echt de hoogste tijd om het kabinet hierop aan te spreken, want de PVV wil precies weten wat hier allemaal is

misgegaan. Hoe kan het dat de hoofdprijs is betaald voor een vliegtuig dat simpelweg niet voldoet en bol staat van de mankementen?

Dat dit geen kleinigheid is, bewijzen ook de vele berichten in de interna- tionale pers, met name de Amerikaanse pers. Er wordt gesproken over meer dan 800 ontwerpfouten waarvan meer dan 100 niet meer kunnen of zullen worden opgelost. Er wordt ook gesproken over meer dan 800 softwarefouten. Naast die vele technische gebreken maken militaire analisten in de VS ook gehakt van de strategische inzetbaarheid van het vliegtuig. Zij wijzen erop dat de JSF in luchtgevechten geen schijn van kans zal maken tegen bijvoorbeeld Russische toestellen en dat het enige voordeel van het vliegtuig, te weten de stealthtechnologie, bij een vliegtuig als de F-22 gewoon veel beter is. Die analisten wijzen erop dat wanneer er echt een stealthvliegtuig nodig is, de Amerikanen een F-22 sturen en geen JSF.

Voorzitter. Dus nog voordat die JSF goed en wel operationeel is, is hij al te gebrekkig, te ongeschikt, te licht en te gedateerd bevonden. Hiermee voltrekt zich rond dit vliegtuig een nachtmerriescenario waar de Neder- landse belastingbetaler weer het slachtoffer van is. Wat is de boodschap van het kabinet aan die belastingbetaler? Zoals bij alle grote mislukte

(6)

projecten betaalt die weer de rekening van al het gemiskleun. Excuses van het kabinet zijn op zijn plaats. Daarnaast moet het kabinet er natuurlijk ook voor zorgen dat de schade nu zo beperkt mogelijk blijft. Ik neem aan dat er scenario’s klaarliggen om op zijn minst de leverancier financieel aanspra- kelijk te stellen voor alle gebreken en geleden schade. Graag helderheid op al deze punten.

Voorzitter. Overigens worden de voordelen van het gebruik van drones in plaats van bemande vliegtuigen steeds duidelijker. Bewapende drones kunnen vaak hetzelfde, tegen lagere kosten en met minder risico voor personeel. Het kabinet heeft aangegeven dat de drones die Nederland krijgt, ook al geschikt zijn voor bewapening. Ik vraag het kabinet dus of die relatief kleine stap naar bewapening toe ook daadwerkelijk gemaakt kan worden, eventueel na aanpassing van de behoeftestelling hierop natuurlijk.

Voorzitter. Vernieuwing op het punt van de bewapening is ook noodza- kelijk bij de marine. Ik wijs dan op de noodzaak van de aanschaf van kruisraketten. Die hebben een groter bereik dan het huidige materieel en zijn ook geschikt voor landdoelen. Al in 2016 is een motie van mijn collega De Roon door de Kamer aangenomen. Die vraagt om hierover de

mogelijkheden te bestuderen en de Kamer over de operationele voordelen en financiële gevolgen te informeren. Die motie is nog steeds niet

uitgevoerd. Waarom niet? Wanneer gaat dit hersteld worden? Graag op korte termijn, want een aangenomen motie zo lang op de plank houden, kan natuurlijk niet.

Voorzitter. Ik blijf nog even bij de marine. De PVV vindt het bijzonder jammer dat voor het eerst in zo’n 500 jaar met schepen zal worden gevaren die niet in eigen land zijn gebouwd. Zoals bekend, is de miljar- denorder voor de bouw van nieuwe mijnenjagers in Frankrijk terechtge- komen. Het is natuurlijk een hele slechte zaak dat niet is gekozen voor Nederlandse banen, Nederlandse kennis en innovatie, en Nederlandse kwaliteit. Zo’n fout mag niet nog een keer gemaakt worden, zeker niet rond de aanbesteding van nieuwe onderzeeërs. Gelukkig heeft deze keer niet België, maar Nederland zelf de leiding over de aanbesteding. Hier kan het kabinet wel onomwonden kiezen voor de Nederlandse industrie en voor een Nederlandse hoofdleverancier. Ik vraag het kabinet dan ook om dit toe te zeggen en er niet langer over te twijfelen.

Voorzitter. De PVV wil ook aandacht vragen voor de kwestie rond de nieuwe radartoren die het kabinet in Herwijnen wil plaatsen. Zie hiervan af, is de oproep van de PVV. Er is veel te doen over gezondheidsproblemen die door de straling van zo’n installatie kunnen optreden. We hebben hier heel veel informatie over gekregen. Die is echter niet

eenduidig en zelfs tegenstrijdig. Je kunt er op z’n minst uit afleiden dat er wel degelijk een reëel risico op gezondheidsschade is. Daarbij is belangrijk dat er totaal geen draagvlak onder de bevolking is voor die radartoren.

Het is politiek heel lelijk om dit de bevolking dan maar gewoon door de strot te duwen.

Het kabinet heeft aangegeven dat Herwijnen de beste locatie is. Het heeft daarbij ook gewezen op klimaatdoelstellingen; de nationale veiligheid en bewaking van het luchtruim zijn niet het hele verhaal in de locatiekeuze.

Als je dan toch naar klimaat wilt kijken, kies dan in de eerste plaats voor het leefklimaat van de inwoners van Herwijnen en val ze niet meer lastig met die radartoren.

Voorzitter. Dan het onderdeel Personeel. Ook daar spelen problemen die het kabinet echt kwalijk zijn te nemen. Om te beginnen zijn er de

zogenaamde losse eindjes bij het AOW-gat van de militairen. We hebben daar allemaal heel veel post over gekregen van militairen of gewezen militairen. Zij hebben gewoon gelijk. De PVV schaart zich achter hen. Deze zaak moet voor eens en altijd netjes worden afgerond. De zwaarbevochten compensatie van het AOW-gat op zich is daarvoor niet genoeg. Een groep ex-militairen die niet onder de nieuwe diensteinderegeling maar onder de

(7)

compensatieregeling valt, wordt nog steeds op een aantal punten benadeeld. Ik vraag het kabinet om ervoor te zorgen dat die benadeling wordt opgeheven. De situatie moet voor deze mensen naar een punt worden gebracht waarop er op alle terreinen geen verschil meer is met de situatie zoals die zou bestaan wanneer het pensioen op 65-jarige leeftijd begon. Graag deze toezegging.

Voorzitter. Dat het werkgeverschap van Defensie echt beter moet, zien we ook bij de behandeling van Defensiemedewerkers of

oud-Defensiemedewerkers die gezondheidsproblemen hebben, bijvoorbeeld omdat ze met chroom-6 hebben gewerkt of een posttraumatische stressstoornis hebben. Deze mensen verdienen erkenning van hun problemen en een fatsoenlijke compensatie. In plaats daarvan werpt het kabinet een soort hindernisbaan op waarbij een veel te hoge bewijslast op de mensen wordt neergelegd en waarbij bijvoorbeeld geen rekening wordt gehouden met gezondheidsklachten die niet op voorgekookte lijstjes staan. Vergoedingen moeten vaak na jaren achter de helsdeuren vandaan worden gesleept. Dat is niet netjes. Deze beschamende houding moet vanaf nu verleden tijd zijn. Graag die toezegging.

Voorzitter. Gelet op de tijd nog een laatste punt. Dat is de verbazing van de PVV-fractie over het nieuws dat de walbewaking van marineschepen straks niet meer door eigen marinepersoneel wordt gedaan. Vanaf volgend jaar wil het kabinet die walbewaking namelijk door burgers laten doen, via een detacheringsbedrijf. Ik verzoek het kabinet om ook hiervan af te zien. Het is onwenselijk en ook onverantwoordelijk om dit belangrijke werk uit te besteden. De nationale veiligheid is bij de marine toch echt in betere handen dan bij een detacheringsbedrijf. Denk alleen al aan het verschil in bevoegdheden tussen militairen en burgers. Graag ook op dit punt een reactie.

Daar kan ik het in de eerste termijn bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van den Bosch van de VVD. Hij heeft in totaal veertien minuten. Dat is voor de eerste en de tweede termijn.

De heer Van den Bosch (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Ik zou bijna vragen: mag ik vijf minuten extra? Maar dat doe ik niet. Als we bij de tien minuten zijn, mag u mij een seintje geven. Ik zet de timer zelf ook aan.

Voorzitter. Het werd al gezegd: de agenda is groot. Helaas komt dus niet alles aan bod. Op de Defensievisie ga ik morgen bij de begrotingsbehan- deling in.

De afgelopen weken hebben we diverse berichten gekregen van en gelezen over onze ex-militairen. Dat is net ook al gezegd. Mijn brievenbus puilde in ieder geval uit van de zogeheten brievenactie omtrent het Ugm-gat. Ook de brief die de Staatssecretaris daarover naar de Kamer heeft gestuurd, heb ik goed gelezen. Ik kan op zich leven met dit verhaal.

Maar ik wil wel graag een beroep op de Staatssecretaris doen om toch nog eens goed te kijken naar de individuele gevallen. Soms is het zoals het is. Dat zegt de rechter soms ook. Maar soms blijkt er toch iets aan de hand te zijn. Mensen krijgen dan uiteindelijk gelijk. Er zullen altijd haakjes en oogjes zijn waar ik als Kamerlid niet de vingers achter kan krijgen. Licht de zaken eens uit en voorkom pijnlijke rechtszaken. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Daarnaast is er op 16 juli een brief gestuurd.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, meneer Van den Bosch, is er een interruptie van de heer Van Haga.

(8)

De heer Van Haga (FvD):

Een zeer hoopgevend betoog van de heer Van den Bosch tot zover. U heeft duidelijk nagedacht. U vraagt nog niets aan de Staatssecretaris. Wat zou de VVD voor oplossing voor dit probleem hebben?

Daar is volgens mij maar één oplossing voor. Die is dat je de dossiers induikt en kijkt wat er aan de hand is. Dat is iets wat wij als Kamerleden niet kunnen. Dat is echt een taak van het ministerie en de bewindslieden.

Dat is ook wat ik aan de bewindspersoon vraag.

Zou het een oplossing zijn om de Umg, de Uitkeringswet gewezen militairen, gewoon te laten doorlopen tot aan de nieuwe AOW-leeftijd?

Dat is nou het lastige. Als je je erin verdiept, zie je dat er ook gevallen zijn waarin het terecht is dat niet wordt uitgekeerd. Die zijn er. Dat heeft ook de rechter een paar keer gezegd. Daarom vind ik juist maatwerk zo belangrijk.

Ik vind niet dat je in het algemeen kunt zeggen: dat moet allemaal maar.

Dat kan niet en dat lijkt me ook zeer onverstandig. Ik vind dat je dat niet kunt maken naar de mensen die er wel recht op hebben.

De voorzitter:

U mag uw tweede interruptie hieraan wijden, maar ...

Ja, dan ben ik ook meteen klaar, denk ik. Als je geen algemene regeling wilt, moet je op individueel niveau gaan kijken. Ik ben dan benieuwd naar de oplossing van de VVD op individueel niveau.

Ik blijf erbij – ik zal dat zo meteen nog een keer bij een dossier zeggen – dat het verstandig is om goed te kijken, met de mensen om tafel te gaan en het per geval te bekijken. Dat blijkt ook uit andere dossiers die bij de overheid lopen. Dit is ook een taak voor de werkgever. Ik vind niet dat wij op die stoel moeten gaan zitten.

De voorzitter:

Dank u wel. Gaat u verder.

Daarnaast is er op 16 juli een brief gestuurd naar de Veteranenom- budsman met betrekking tot het Militair InvaliditeitsPensioen, het MIP, en de indicatie-achterstand van 19% die onze mensen tekortkomen. Er wordt nu gesproken met het sectoroverleg Defensie. Dat is natuurlijk allemaal leuk en aardig, maar wat mij betreft verdienen deze kwetsbare mensen, die gevochten hebben voor uw en mijn veiligheid, waar ze recht op hebben. Wat wordt nu de inzet van de Minister in dit probleem? Wanneer verwacht de Minister witte rook?

Ook heeft de VVD-fractie Kamervragen gesteld naar aanleiding van het kritische rapport Klachtenmonitor Defensie van de Veteranenombudsman.

Veteranen met klachten moeten veel te lang wachten tot er uitsluitsel komt. Dat is de omgekeerde wereld. De Minister zegt in haar brief dat ze

«streeft» naar het verkorten van de behandelduur, en dat er wordt

«gestreefd» naar het verkorten van doorlooptijden, en dat er wordt

«gestreefd» naar een betere aansluiting bij het rechtvaardigheidsgevoel van de veteranen. Ik wil de Minister echt vragen om daar niet naar te streven, maar om dit gewoon op te lossen. Dat recht hebben deze

(9)

mannen en vrouwen. Het duurt maar, het duurt maar en het duurt maar.

Dat is ook de kritiek van de Veteranenombudsman.

Voorzitter. Ik doe echt een klemmend beroep op de Minister om eens even goed te kijken of er een oplossing in zicht is. Of moeten we wachten op het volgende rapport van de Ombudsman? Laat ik het zo tegen deze Minister en deze Staatssecretaris zeggen: zij zijn nog beiden vier maanden missionair. Daarna zijn ze waarschijnlijk een tijdje demissionair. Zie het nou als een erezaak om dit op te lossen en om daar goed in te duiken. Ik heb er helemaal geen behoefte aan om hier een motie over in te dienen, of om de Minister, de Staatssecretaris of de bewindslieden te dwingen, maar nogmaals, zie het als een erezaak om dat voor ons veteranen eens een keer goed te doen.

Met betrekking tot onze veteranen raakte ik wel in vervoering door de activiteiten van het Horse Power-project, waarin militairen met PTSS steuntherapie krijgen door middel van interactie met paarden. Deze pilot loopt helaas over een aantal weken af. Ik ga zelf nog op werkbezoek na corona, als dat mag, maar het schijnt allemaal heel mooi te zijn. Kunnen de bewindslieden de Kamer informeren over het verloop van dit project?

De VVD vindt het een geweldig initiatief. Het zou fantastisch zijn als deze veteranen zo geholpen worden. Ik hoor dan ook graag hoe de bewindslieden aankijken tegen dit initiatief en of ze de handschoen willen oppakken om dit succes breder uit te dragen.

Voorzitter. Naast de zaken omtrent onze veteranen wil ik van de gelegenheid gebruikmaken om de Staatssecretaris te complimenteren met de inspanningen die ze leverde bij de opvolging van de Reservis- tennota. Wat zullen de reservisten blij zijn als in maart 2021 alle aanbeve- lingen uit de nota zijn uitgevoerd. Als VVD hechten we veel waarde aan dit beleidsstuk. Naar aanleiding van een enquête onder reservisten zijn er 48 bruikbare maatregelen in kaart gebracht. Ik hoor graag van de Staatsse- cretaris hoeveel hiervan zijn uitgevoerd. Wanneer verwacht de Staatsse- cretaris alle maatregelen uitgevoerd te hebben?

De bewindslieden zijn in gesprek met bedrijven om het reservistenbe- stand te vergroten. Een goede zaak. Kunnen de bewindslieden zich verstaan met brancheorganisaties om in cao’s de mogelijkheid op te laten nemen van reservist bij Defensie? Ik begrijp dat die afspraak nu ook is opgenomen in de cao Rijk; waarvoor hulde. Dat verdient zeker in deze tijden ruime navolging.

Ook nog iets over de aangenomen motie-Bosman, over 17-jarigen die in hun dienstplichtbrief gelijktijdig geïnformeerd worden over de aanstelling tot reservist. Hoe worden de mensen nu geïnformeerd? Is dat ook

gebeurd het afgelopen jaar? Ziet u al meer aanmeldingen uit deze groep?

Heeft het succes?

Voorzitter. Wat mij wel een doorn in het oog is, is het zogeheten opleidingsbudget. Op dit moment krijgt een militair geen opleidingsbudget in de laatste vijf jaar voor het pensioen, mits ze dit voor vijf jaar hebben ingepland. Wat een achterhaalde regeling, juist in tijden dat we persoon- lijke ontwikkeling en een adaptieve krijgsmacht hoog in het vaandel hebben staan. Gaan de bewindslieden mee met de VVD om deze regeling aan te passen?

Voorzitter. Dit WGO is niet alleen gericht op onze mensen maar ook op hun materieel. Het is een goed teken dat het ministerie bij aanbestedingen wil kijken of het kan werken met regionale dienstverleningen en de Nederlandse defensie-industrie. Het kabinet is van plan zich uit de COVID-19-crisis te investeren. Het is een mooi signaal dat vanuit een strategisch oogpunt overwogen wordt de producten in Nederland te produceren of aan te schaffen. Maar ondanks deze mooie vooruitzichten begrijp ik dat de mijnenveger Urk uit de vaart wordt gehaald door het Commando Zeestrijdkrachten. Ook het onderhoud van het patrouilleschip Zeeland wordt uitgesteld, omdat de plannen voor 2021 niet meer te bekostigen zijn. Opvallend in een jaar waarin de Defensiebegroting erop

(10)

vooruit zou moeten gaan. Ik kan dat niet helemaal begrijpen, maar misschien kunnen de bewindslieden het uitleggen.

Voorzitter. Daarnaast liet de Staatssecretaris weten dat er 1.295 nieuwe boogtenten worden aangeschaft. Dat was nodig aangezien een groot aantal nog uit de jaren zeventig dateerde. Waarschijnlijk hebben Dries van Agt en Joop den Uyl nog in zo’n tentje geslapen, denk ik. Zo oud zijn ze.

Daar gingen wij dan nu mee op missie. Ik kan het me niet voorstellen. Het werd dan ook hoog tijd dat die dingen vervangen werden. Ik hoor graag van de Staatssecretaris wat de levensduur van de nieuwe tenten is en welk signaal hiermee afgegeven wordt aan de krijgsmacht.

Door de coronacrisis is de krijgsmacht van 2020 meer ingezet voor de ondersteuning van civiele autoriteiten dan in voorgaande jaren. In hoeverre kijkt de Minister naar landen om ons heen die gebruik hebben gemaakt van de krijgsmacht bij de bestrijding van het coronavirus? Welke lessen worden daarin meegenomen? Is nu in kaart gebracht welke strategische capaciteit en voorraden we nodig hebben, ook bij dit soort civiele crisissen?

De coronacrisis kan echter ook kansen bieden voor Defensie. Bij grote bedrijven vallen ontslagen of worden mensen in de wacht gezet, waardoor er mogelijk nieuw personeel voor Defensie geworven kan worden. Zijn de bewindslieden met de bonden in overleg om het aantrekkelijker te maken om naar Defensie over te stappen? Dat kan op definitieve basis, maar ook tijdelijk of als reservist. Wordt hier nu echt actie op ondernomen en beleid op gevoerd? Graag een reactie.

Dan het Europees Defensiefonds. Het is goed dat de Europese Unie geld uittrekt voor de ontwikkeling van hightechwapens en dat landen hierbij samenwerken, zeg ik tegen mijn buurvrouw. Alleen zijn de Nederlandse bedrijven tot nu toe ondervertegenwoordigd in de samenwerkingsver- banden die subsidie ontvangen, of je dat nu afzet tegen de omvang van ons land of tegen de omvang van onze defensie-industrie. Dat is slecht voor innovatie en banen in Nederland, maar ook voor Europa, want de Nederlandse defensiesector bestaat hoofdzakelijk uit

mkb-gespecialiseerde nicheonderdelen, die een toegevoegde waarde zouden hebben in gezamenlijk ontwikkelde Europese wapensystemen.

Een belangrijke barrière voor een succesvolle Nederlandse deelname zit bij de Nederlandse overheid, want EU-projecten vragen om cofinan- ciering, die ook door nationale overheden geleverd mag worden. Veel landen doen dat, maar hier dreigt het tussen de wal en het schip van Defensie en Economische Zaken te vallen. Nou begrijp ik dat Economische Zaken de komende jaren geld beschikbaar stelt. Maar bij Defensie is hier nog geen duidelijkheid over. Zijn de bewindslieden het met de VVD eens dat het belangrijk is dat Nederlandse bedrijven goed gepositioneerd zijn bij de projecten rond het EDF en dat bedrijven om een concurrerende en aantrekkelijke partner te zijn net als in andere landen moeten kunnen rekenen op cofinancieringen? Zijn ze ook bereid om te zoeken naar mogelijkheden binnen de begroting?

Voorzitter. Gezien de tijd kan ik niet alle onderwerpen behandelen, maar over de onderzeeboten wil ik nog wel wat kwijt, omdat dit alle aandacht behoeft. Ook hierover ga ik niet herhalen wat er al gezegd is. Het

standpunt van de VVD is duidelijk, behalve dat 2028 misschien wel sneller komt dan we allemaal denken en hopen. De VVD vindt dat snelheid in het proces nodig blijft. Dat kan ook best. Ook hier kan weleens gelden dat juist door de coronacrisis de werkgelegenheid onder druk staat. Daarom is snelle besluitvorming extra belangrijk. We stoppen miljoenen in bedrijven in verband met corona, maar hier gaat het echt om duurzame werkgelegenheid. Daarbij gaat het wel om alle leveranciers die van belang zijn bij de bouw van een onderzeeboot en bijdragen aan de ontwikkeling en het versterken van de marinebouw, allereerst in Nederland. De kennis van een van de meest geheime wapensystemen van een land – en dat is een

(11)

onderzeeboot – moet behouden blijven in Nederland. Maatwerk van de Nederlandse industrie is hier erg belangrijk in.

Voorzitter. Ook moet mij nog iets van het hart. Kloppen de berichten dat militairen zich niet meer in het openbaar mogen uiten zonder

toestemming vooraf? Dat kan toch niet waar zijn? Ik weet dat daar eerder over gepraat is, maar wat ik zo mooi aan Defensie vond in mijn eerste jaar, en nu nog steeds, is dat je ook bij een werkbezoek vrij en open met iedereen kan praten, van generaal tot soldaat, van sergeant tot kolonel.

Dat is de kracht van Defensie. En dan kan het toch niet waar zijn dat dit niet meer mogelijk is? Ik wil daarom van de Minister horen dat deze berichten niet kloppen, of dat er toch iets anders aan de hand is, vooral ook omdat dit tegen het advies is van de commissie-Remkes en van de lijn van uw collega van BZK om de oekaze van Kok aan te passen aan deze tijd, passend in 2020. Het kan niet zo zijn dat Defensie nu een tegenovergestelde beweging maakt. Graag duidelijkheid.

Voorzitter. Ten slotte. Onze vrijheid ... Ik was al bij de tien minuten, denk ik.

De voorzitter:

U was bij de tien minuten, maar u heeft nog even. Dat gaat alleen af van uw tweede termijn.

Onze vrijheid is voor een groot gedeelte te danken aan onze krijgsmacht, die de vrede bewaart en brengt in de wereld. Onze mannen en vrouwen die het avontuur aangaan en in de hele wereld het Nederlandse belang dienen. Het is daarom onze taak, als politiek, om te zorgen voor de mensen die op pad zijn en om tegelijkertijd zuinig te zijn op onze veteranen, die we blijvende steun in de vorm van goede zorg en extra begeleiding moeten geven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat ik het woord geef aan mevrouw Karabulut, is er toch een interruptie van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Ik vond dat de heer Van den Bosch een mooi punt maakte over die vrijheid van militairen om te kunnen spreken zonder dat ze dat allemaal afgestemd moeten hebben. Ik ben eigenlijk benieuwd hoe de heer Van den Bosch aankijkt tegen andere ministeries en andere ambtelijke apparaten. Zouden andere rijksambtenaren ook niet vrij moeten kunnen spreken, in ieder geval met ons?

Daarom ben ik zo blij dat het kabinet via de Minister van Binnenlandse Zaken heeft gezegd dat het daar op een andere manier naar gaat kijken dan – wat is het? – vijftien of twintig jaar geleden, toen Kok premier was.

Want we willen meer ruimte geven aan onze ambtenaren om met de politiek, met de samenleving, in gesprek te gaan. Ik ben daar erg voor. Ik denk dat transparantie en daar een beetje normaal over doen alleen maar goed zijn. Daarom heb ik deze opmerking gemaakt, omdat ik vind dat Defensie niet een soort tegenovergestelde beweging moet maken.

De voorzitter:

Dan nog een interruptie van de heer Fritsma.

De VVD zegt vaak kritisch te zijn over de besteding van belastinggeld. Nu wil het geval dat er ongeveer 5 miljard euro is besteed aan een vliegtuig dat steeds kapot is. Ik heb de VVD daar niet over gehoord. De VVD was

(12)

wel een groot voorvechter van die JSF. Erkent de VVD-fractie nu dat dat gewoon een fout is geweest, gelet op de situatie die we nu hebben met het vliegtuig, de gebreken, de kostenoverschrijdingen, de deadlineover- schrijdingen? Alles is misgegaan. Het zou mooi zijn als ook de VVD richting de belastingbetaler zegt: we zaten fout.

De VVD vindt het vliegtuig nog steeds een goede keuze. Ik denk dat het een van de beste vliegtuigen is die er gemaakt zijn. Ik hoor zo meteen nog wel van de bewindslieden wat er nou precies aan de hand is. Ik kan me daar eerlijk gezegd op dit moment nog niet zo veel zorgen om maken. Dat is natuurlijk altijd het gevaar. Laten we er wel lering uit trekken: we moeten altijd kritisch zijn. Dat geldt ook voor de onderzeebotendiscussie:

we moeten goed kijken naar de beste boot en de beste prijs. Dat geldt ook voor het vliegtuig. Maar ik kan nu nog niet zeggen, met alles wat ik lees en hoor, dat het een mislukking is. Het blijkt gewoon – dat hoor ik ook van andere landen – een van de mooiste vliegtuigen van de wereld te zijn.

Misschien zitten er kinderziektes in. Dat kan. Die moeten er dan uit. Dat is misschien het nadeel van als eerste aan de beurt zijn om deze vliegtuigen te krijgen. Ik ben dus nog steeds blij dat we voor onze veiligheid en onze piloten de F-35 hebben gekocht.

Dan ligt de lat bij de VVD helaas niet zo hoog. Als de heer Van den Bosch een auto koopt die veel later wordt geleverd dan afgesproken, die veel duurder is dan afgesproken, die steeds in de garage staat, die niet kan rijden omdat het regent of onweert, die heel veel gebreken heeft, dan kan de heer Van den Bosch toch niet zeggen dat hij een geweldige auto heeft gekocht? Als je kijkt naar de feiten, verwacht ik toch een eerlijker

antwoord van de VVD-fractie: het is een fout geweest.

Nee, ik vind dit heel cynisch. Er zijn altijd kinderziektes en problemen die moeten worden opgelost, maar volgens mij is het nog steeds het beste vliegtuig ter wereld dat op dit moment vliegt en dat in de komende jaren – dan praten we echt over een hele lange tijd – zal vliegen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Karabulut van de SP. Zij heeft voor de eerste en de tweede termijn zeven minuten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Ik wil beginnen met de Staatssecretaris, mede namens een groep Defensiemedewerkers, te bedanken voor haar aanwezigheid in Kerkrade afgelopen zomer, waar ze het boekje van de SP De onderste steen boven in ontvangst heeft genomen. Dat gaat over het afhandelen of eigenlijk het niet-afhandelen van de kwestie van het werken met giftige stoffen, de chroom-6-zaak. Inmiddels heeft de Staatssecretaris nog wat nieuwe brieven verstuurd, maar die voldoen, zoals zij weet, geen van alle aan de behoefte van het personeel, zoals beschreven in De onderste steen boven. De Staatssecretaris weet dat we een generieke regeling willen voor alle mensen die met giftige stoffen hebben gewerkt en gezondheidsklachten hebben, en hun nabestaanden. Wat is de reactie van de Staatssecretaris hierop?

De afgelopen weken hebben ik en de collega’s een massa kaarten en brieven gehad van militairen die nog steeds een gat in hun pensioen hebben als gevolg van de verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd.

De Staatssecretaris weet ook van deze zaak en is die aan het bestuderen.

Kan zij hier nu zeggen hoe het gat gedicht gaat worden en wanneer? Kan zij in ieder geval toezeggen dat wij hiervoor een plan krijgen?

(13)

Voorzitter. We hebben het eerder besproken en we doen het nu weer, omdat het zo schokkend is: veel militairen kunnen niet rondkomen van hun salaris. Hun inkomen ligt soms onder de armoedegrens. Het is niet nieuw, maar dat het nog niet is opgelost, is in de ogen van mijn fractie toch wel het ultieme bewijs dat het personeel niet op één staat. Wat is de Staatssecretaris voornemens hieraan te doen?

Voorzitter. Het oefenen van de luchtmacht boven de Waddenzee, de belasting van de bevolking in Midden-Brabant als gevolg van de helikop- terwerkzaamheden vanaf Gilze-Rijen, het openen van de slapende vliegbasis in Vredepeel, de onverminderde AWACS-vliegtuigen in Zuid-Limburg: dit zijn slechts een paar gevallen van de druk van de groeiende defensie-infrastructuur op de Nederlandse samenleving. Kan de Staatssecretaris reageren op de grote lokale weerstand die dit beleid oproept?

Het inroepen van de rijkscoördinatieregeling om de gemeentelijke uitspraak in West Betuwe terzijde te schuiven is wel een van de diepte- punten op dit vlak van de laatste periode. Inmiddels hebben we antwoord op een massa vragen en die zijn door deskundige bewoners van

Herwijnen van commentaar voorzien. Heeft de Staatssecretaris al gezocht naar een alternatieve locatie? Wat heeft het overleg met de bevolking naar het oordeel van de Staatssecretaris opgeleverd? Is de regering

voornemens om de rijkscoördinatieregeling op te schorten? Natuurlijk moet de radar niet in Herwijnen komen. Daarom was ik blij het nieuws te lezen dat twee coalitiepartijen, ChristenUnie en CDA, vandaag een eerder door de Partij van de Arbeid en SP ingediende motie waarin staat dat de radar niet in Herwijnen geplaatst mag worden, zullen indienen. U zult begrijpen dat die motie kan rekenen op de steun van de fractie van de SP.

Mochten zij toch nalaten om die motie in te dienen, dan zullen wij hen natuurlijk helpen.

Voorzitter. Dat brengt mij op het andere materieel. Uit de vele materieel- aankoopprojecten zal ik er maar een paar noemen. Die zijn in mijn ogen niet alleen een uitdrukking van de wapenwedloop die wereldwijd gaande is, maar het zijn ook systemen die nodig zijn om op te treden in het hoogste geweldsspectrum. De F-35 – de heer Fritsma had het er al over, de vliegende Fyra – hebben we al twintig jaar ter discussie gesteld, maar ik zal dat project hier opnieuw noemen, vanwege de onveranderlijke vertraging en de oplopende kosten, naast natuurlijk de kernwapentaak die op het programma staat. Is het juist dat de Amerikaanse rekenkamer in een rapport van mei van dit jaar stelde dat block 4 is vertraagd tot 2026? Is daarmee ook de vervanging van de B-61–11 uitgesteld tot dan? Wat betekent dat voor het F-16-squadron dat belast is met de kernwapentaak in Volkel?

De M-fregatten, die supergroot en supermodern worden en waarschijnlijk ook op het Amerikaanse raketschild worden aangesloten, met radar en luchtafweerraketten, zijn politiek gezien een verkeerd signaal, zeker omdat deze schepen mee moeten kunnen in het hoogste geweldsspectrum en ook aangesloten kunnen worden op het Amerikaanse raketschild. Waarom worden deze middelen niet aangewend voor bijvoorbeeld hogere

salarissen of al die problemen met het personeel? De miljarden vliegen over de tafel, maar als het gaat om een paar miljoen om wat personele problemen op te lossen, kan niks meer bij Defensie, zo lijkt het wel.

Tot slot. Als er iets belangrijk is voor het personeel, dan is het wel dat zij de juiste uitrusting hebben om het werk dat zij moeten doen, ook te kunnen doen. Het verbaast mijn fractie dat de aanbesteding voor nieuwe kleding van militairen op een fiasco is uitgelopen, waardoor de hele aanbesteding opnieuw moet en militairen heel lang moeten wachten op nieuwe uniformen. Hoe heeft dit kunnen gebeuren?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

(14)

Dank u wel. Dan is het woord aan de heer Van Helvert van het CDA.

De heer Van Helvert (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Er staat heel veel op de agenda. Een aantal zaken zullen we ook morgen bij de begroting behandelen, maar we zullen zo veel mogelijk punten ook hier aandragen.

Het Nederlandse leger kampt met vele vacatures. Het eigen grondgebied en dat van de bondgenoten moet worden verdedigd en we hebben nog meer grondtaken. De bedoeling was dat er een nieuw loongebouw zou komen, omdat het oude gedateerd is. Echter, in 2020 is er nog steeds geen zicht op een nieuw loongebouw, terwijl dat afgelopen juli ingevoerd had moeten worden. Nog steeds zijn er vacatures. De functiewaardering bij Defensie is gebaseerd op een civiele functiewaardering, waardoor een soldaat ingeschaald is in schaal 1, wat vergelijkbaar is met iemand in een sociale werkplaats, en in 2020 zitten we nog met een overwerkvergoeding voor militairen die lager is dan die van een vakkenvuller bij de Appie of de Jumbo. De advies- en arbitragecommissie zegt daarover het volgende: het is een gebrekkig gevoerd open en reëel overleg, en dat is vooral te wijten aan de werkgever. Ook de centrales krijgen overigens kritiek. De partijen hebben het proces allebei onderschat en de commissie adviseert een onafhankelijk procesadviseur. Is de Staatssecretaris bereid om de nieuwe besprekingen over het loongebouw in handen te geven van een

regisseur?

Het CDA hecht aan de erkenning van de militaire professie in het nieuwe beloningssysteem. Het CDA vraagt aandacht voor de betaling van onderofficieren, korporaals, sergeanten, adjudanten, maar ook de soldaten, die zo worden onderbetaald. Ik ben even kwijt waar ik ben, dus ik stop met voorlezen. Het punt bij de soldaten is het volgende. Ze komen met veel plichtsbesef en moed binnen, maar als ze na jaren met hun vrienden, hun schoolmaten, in de kroeg staan, zien ze uiteindelijk dat ze het minst betaald krijgen van allemaal. Dat blijft wel een heel groot probleem. Daar moet aan gewerkt worden.

De wijze waarop de organisatie bestuurd wordt, is overigens de belang- rijkste vertrekreden. Het CDA uit al langer kritiek op het besturingsmodel.

Er is te veel gecentraliseerd. Commandanten moeten meer verantwoorde- lijkheden krijgen. De nieuwe SG-aanwijzing, waar mijn collega van den Bosch al over sprak, is een voorbeeld van die centralisering. Ik sluit me aan bij de vragen die de VVD daarover gesteld heeft.

Als het gaat om de gewezen militairen zitten er nog losse eindjes. De Ugm wordt slechts doorbetaald tot 65 jaar. Piet de Jong introduceerde de uitkering, die vroeger doorliep tot de pensioen- en AOW-leeftijd. Omdat de AOW-leeftijd verhoogd is, sluit dit niet meer aan. Daardoor is het pensioen van gewezen militairen lager. Nu wordt in de laatste twee jaren geen Ugm uitgekeerd. Je kunt ook kiezen voor 100%, maar daar zit nog een wereld tussenin. Is de Staatssecretaris bereid om een commissie van wijzen te laten kijken naar hoe dit redelijk en billijk valt op te lossen?

Het CDA maakt zich grote zorgen over de onderzeeboten. Mogen Nederlandse bedrijven en kennisinstituten straks wel voldoende deelnemen en komen de boten op tijd gereed? Worden exportkansen meegenomen? Opmerkelijk vindt het CDA het dat de Staatssecretaris aangeeft dat er in Nederland geen zelfscheppende marinebouw zou zijn voor onderzeeboten. Heeft de Staatssecretaris dat weleens gevraagd aan het Nederlandse bedrijfsleven? Heeft de Staatssecretaris weleens aan bijvoorbeeld IHC Rotterdam gevraagd of het bedrijf die opdracht zelf kan coördineren? Heeft de Staatssecretaris dat weleens gevraagd aan Damen in Vlissingen of aan Huisman Equipment in Schiedam of aan een ander bedrijf? Ik denk dat we in Nederland veel meer kunnen dan Defensie denkt. Is de Staatssecretaris bereid het alsnog te vragen aan Nederlandse bedrijven?

(15)

Het is van groot belang dat de kennis van de technologie van de Neder- landse gouden driehoek wordt gezien als nationaal veiligheidsbelang. Is de Staatssecretaris bereid om de kennis van de Nederlandse gouden driehoek te betitelen als nationaal veiligheidsbelang? Is de Staatssecre- taris niet bezorgd over het tijdschema? Als we te lang blijven doorpraten met drie werven komt tijdige levering in gevaar. Wordt er nagedacht over wat te doen bij vertraging? Wat gaan we dan doen? Veel kennis en kunde van ontwerp, bouw, instandhouding en onderhoud van onderzeeboten is in Nederland aanwezig.

Er zijn vele organisaties actief rondom de Nederlandse onderzeeboten, verenigd in het Dutch Underwater Knowledge Center, het onderzeeboote- cosysteem. De verwervingsstrategie van het kabinet, de concurrentie- stelling, leidt tot uitstel van de keuze voor een werf. Tot die tijd staat die gouden driehoek vrijwel buitenspel, als het ware verdwenen in een soort Bermudadriehoek. Dit leidt tot problemen bij het mkb. Ze hebben onvoldoende capaciteit om contacten drie hoofdleveranciers te onder- houden of met drie werven te praten. Overigens heeft DMO die capaciteit zelf ook niet, maar die kan het zich blijkbaar permitteren om die capaciteit in te huren. Het mkb moet nu al een keuze maken met welke werf ze aan tafel gaan. En daarmee valt het samenwerkingssysteem uiteen. Dat komt door de het kabinetsbeleid.

Ook Netherlands Maritime Technology trekt aan de bel. Nederlandse toeleveranciers staan de komende drie jaar volledig buitenspel, juist nu een cashflow hard nodig is voor deze kleinere spelers, die ook enorm hard geraakt worden door de coronacrisis. Tegelijk wordt er een flink beroep gedaan op de middelen van toeleveranciers om aan verzoeken van hoofdaannemers, die voortkomen uit de dialoogfase, te voldoen, zonder dat zij enige garantie hebben dat de uiteindelijke hoofdaannemer daadwerkelijk met ze in zee gaat. Erosie van kennis dreigt.

Mevrouw de voorzitter. De radarlocatie in Herwijnen is qua stralingsbe- lasting voor de bevolking een hele slechte locatie in Nederland. Het dorp wordt al 40 jaar blootgesteld aan radarstraling door verschillende radars en daar komt de SMART-L nog bij. De plannen stuiten op groot verzet bij de bevolking en bij de gemeente. Ik begrijp die zorgen. Onlangs kwamen de antwoorden van de Staatssecretaris binnen op onze 114 vragen. Na het lezen van de antwoorden zou ik het volgende willen zeggen. Herwijnen krijgt cumulatief en langdurig straling op haar daken door de KNMI-radar en onder andere de scheepvaartradars. Het ministerie heeft in de

communicatie naar de gemeente en de inwoners niet zorgvuldig gehandeld. Dat erkent de Staatssecretaris ook. Door de gemeente en omwonenden zijn op verzoek van de Kamer en het ministerie deugdelijke alternatieve locaties aangedragen, maar die pakt het ministerie niet op omdat Defensie gedurende de procedure het zoekgebied verkleinde. De door Defensie aangedragen alternatieve locaties werden niet uitgewerkt wegens tijdgebrek, omdat de gemeente na een korte vragenronde ook niet van zins was om mee te werken. Ik denk dat dat heel logisch is. In principe zal geen enkele gemeente heel spontaan zeggen: ik zal

meewerken. Maar dat is geen reden om maar met één gemeente door te gaan.

De Gezondheidsraad stelt in zijn rapport van 2 september jongstleden dat de blootstelling aan straling de potentie heeft de gezondheid te schaden.

De raad adviseert om het voorzorgsprincipe toe te passen en de blootstelling zo laag als redelijkerwijs mogelijk te houden. In afwachting van nader onderzoek moet het zogenoemde ALARA-principe worden gebruikt.

Dat is «zo min mogelijk» in het Engels. Het Fraunhofer Instituut geeft op bladzijde 15 aan dat in Herwijnen ook plekken niet door TNO onderzocht zijn. Dat zijn vooral de plekken die binnen de 300 meter van de radars staan. Daar vindt de cumulatieve straling plaats. De Staatssecretaris zegt inderdaad: de straling van de KNMI-radar is helemaal niet zo heel veel, en ook van de radars van die schepen niet. Maar dat komt omdat in de cijfers

(16)

alleen gemiddeldes worden meegenomen en niet de piekbelastingen.

Tussen de KNMI-radar en de SMART-L-radar van Defensie fietsen kinderen elke dag naar school en het Fraunhofer Instituut zegt niet voor niets dat het wellicht goed is om de toegang hier te verbieden. Op een militair terrein is dat heel logisch, want daar komt niemand, maar we hebben het hier gewoon over de openbare weg. Het instituut waarschuwt niet voor niets. In verband met de onduidelijkheid voor de veiligheid van onze inwoners, de langdurige cumulatieve straling en de niet onderzochte alternatieven, versterkt door de slechte aanloop in het proces van

Defensie, roept de CDA-fractie de Staatssecretaris op om een alternatieve locatie voor de SMART-L-radar te zoeken.

Voorzitter. Ik rond af.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, er is een interruptie van de heer Fritsma.

De fractie van het CDA vraagt het kabinet om een alternatieve locatie te zoeken. Maar wat is het standpunt van de CDA-fractie als het kabinet zegt:

we hebben gezocht maar we komen niet op onze mening terug? Waarom kiest het CDA niet voor echte duidelijkheid door te zeggen: wat er ook gebeurt, wij willen die radarinstallatie gewoon niet in Herwijnen hebben.

Dat is toch veel eerlijker en duidelijker?

Het CDA zegt: zoek een alternatief voor de locatie in Herwijnen. Een punt is namelijk dat we de radar wel nodig hebben. Dat je een locatie ergens in Nederland moet hebben, is dus absoluut waar. Ik ben er ook van

overtuigd dat geen enkele gemeente zegt: doe die radar maar hier. Daarbij kunnen we hem ook niet in elke gemeente zetten, want hij moet wel in het zoekgebied van Defensie passen en je moet het zuidelijke deel van het land wel kunnen afdekken. Dus je kunt niet heel breed zoeken. Er zijn dus maar een aantal gemeenten die daarvoor in aanmerking komen in het zoekgebied. Herwijnen is er daar een van, maar het CDA zegt: er zijn nog meer alternatieven, ook door Defensie zelf aangedragen en wellicht ook nog op andere plekken, zoals Gilze-Rijen of Vrachelse Heide, waar wel een eerlijk onderzoek naar moet plaatsvinden. En wat is daar gebeurd? Er is gevraagd aan de gemeente: wilt u meewerken? Daarop zegt de burgemeester: nee. Wat ik overigens heel goed begrijp. Vervolgens gaan we dan weer door naar Herwijnen. Dat vind ik naar één gemeente toe redeneren en daarom vind ik dat Defensie op zoek moet naar een alternatieve locatie.

De voorzitter:

Meneer Fritsma, nog een keer? Tot slot.

Daar helpt dit antwoord ook niet bij, want ik ben zo bang dat het tijdrekken is. Want als er gevoelige kwesties spelen, dan – iedereen kent die

handigheidjes wel – wordt het bij een commissie geparkeerd en over de verkiezingen heen getild, die er nu weer aan zitten te komen. Dus ik ben zo bang dat dit weer zo’n handigheidje van het CDA is om tijd te rekken. Zeg dus gewoon: wij willen die radarinstallatie niet in Herwijnen hebben. Dat is toch veel eerlijker en veel duidelijker? Nu zitten we weer met de vrij voor de hand liggende situatie dat u zegt: zoek een alternatief. Het kabinet zegt: dat is er niet. Vervolgens zijn er verkiezingen geweest en heeft de CDA-fractie het ei weer gelegd op basis van misleiding. Nogmaals, zeg nou gewoon: wij willen die radarinstallatie in dat dorp Herwijnen niet.

(17)

Ja, dat zegt het CDA ook. Het CDA zegt: zoek een alternatief voor Herwijnen, want dat lijkt ons niet de beste locatie. Maar dat moeten we wel doen op basis van een vergelijkend onderzoek, want dat is in onze ogen niet goed gebeurd. Dan moet je dus wel openstaan voor de

gegevens die er in Herwijnen zijn maar ook in andere gemeenten. Daarom zou je dus moeten onderzoeken hoe bijvoorbeeld de situatie van

cumulatieve straling in de andere locaties in dat zoekgebied is. Want op het moment dat u zegt «we willen hem niet in Herwijnen», zegt u wel: ik wil hem in een van die andere gemeentes. Dat zegt de heer Fritsma. Geen enkele gemeente zal het graag willen. Daarom zegt het CDA: zoek een alternatieve locatie, bijvoorbeeld in het zoekgebied, waar natuurlijk ook die goede dekking is en die Defensie zelf heeft aangegeven. Ik zou daar zelf nog aan willen toevoegen: kijk ook nog iets breder. Denk bijvoorbeeld aan Gilze-Rijen: wat zijn de gevolgen als je het daar zou doen? Je moet de locaties eerlijk naast elkaar zetten en vragen: hoe is de cumulatieve straling in die gemeente, op hoeveel meter afstand staat de radar tot de bebouwde kom in gemeente x en op hoeveel meter tot de bebouwde kom in gemeente y? Dan krijg je wel een eerlijke afweging. Want nu is de afweging als volgt gemaakt: in Herwijnen zijn we nu bezig en in die andere gemeentes wil de burgemeester niet meewerken. Dat vind ik geen eerlijk criterium, want in Herwijnen willen ze ook niet meewerken, maar daar gaan we wel voor. Daarom zeggen we: zoek een alternatieve locatie op basis van een vergelijkend onderzoek.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een interruptie van de heer Kerstens.

De heer Kerstens (PvdA):

Hoe meer woorden de heer Van Helvert wijdt aan de situatie in Herwijnen, hoe meer vragen dit ook bij mij oproept. Ik ben vandaag gebeld door blije mensen uit Herwijnen, die in de krant gelezen hebben dat er een

Kamermeerderheid is om de radartoren daar niet te plaatsen. Ook ChristenUnie en CDA zouden daar nu tegen zijn. Nu beluister ik de heer Van Helvert en nu lijkt het mij dat hij de mogelijkheid openhoudt, als ook andere locaties worden beken, dat die toren toch in Herwijnen komt.

Verwacht hij nou dat ik die mensen ga terugbellen en zeggen dat het CDA het zo niet bedoeld heeft, of belt hij zelf de krant?

Nee, het CDA wil een alternatief voor Herwijnen, zo simpel is het. Maar er moet wel een vergelijkend onderzoek komen. Het idee van de CDA-fractie is dat er een betere locatie is dan Herwijnen.

En daarmee sluit de heer Van Helvert uit dat de radartoren in Herwijnen komt?

Dan zou ik vooruitlopen op de uitkomsten van een onderzoek dat ik vraag.

ik zeg: vergelijk de cumulatieve straling met de locaties en de zoekge- bieden die Defensie zelf heeft aangedragen. Vergelijk die met nog een aantal andere locaties, zoals Gilze-Rijen of de Vrachelse Heide, en kom dan met een uitspraak. Maar als ik de cumulatieve straling zo zie, dan kan ik me niet voorstellen dat dat de cumulatieve straling in Herwijnen er het beste uitkomt. Ik denk heel erg slecht. Ook de afstand tot de bebouwde kom is volgens mij op die andere locaties beter dan in Herwijnen. Ik kan me niet voorstellen, als je een en ander vergelijkt, dat Herwijnen er het beste uitkomt. Waarom? Omdat in mijn beleving er veel te veel gedacht is in de richting van Herwijnen.

(18)

Mevrouw Belhaj (D66):

De heer Van Helvert heeft de redeneerlijn: als je het ergens anders onderzoekt, moet er een mogelijkheid zijn om het ook elders te plaatsen.

Dit gesprek of debat hebben we volgens mij nu ongeveer drie keer gevoerd in deze commissie. Op een gegeven moment is inderdaad de opdracht gegeven: ga eens kijken naar alternatieve locaties. Maar als burgemeesters zeggen «ik wil het niet; het is leuk dat je hier op bezoek komt en het gaat onderzoeken, maar ik wil het niet», dan loop je toch op een gegeven moment tegen een muur aan? Stel, je gaat het onderzoeken bij vijf gemeentes en daar komt uit: inderdaad burgers hebben minder last van straling. Dat is een mooie conclusie. Dan gaat de Minister of de Staatssecretaris zeggen: nou, burgemeester, ik heb goed nieuws voor u, want uw locatie, uw gemeente is meer geschikt en het is minder

schadelijk voor uw bewoners, dus wilt u a een stukje grond leveren, b dat ook aan ons verkopen en c toestaan dat we dat gaan doen? Hoe ziet de heer Van Helvert dat laatste stukje? Want het blijft natuurlijk de

bevoegdheid van de gemeente om wel of niet te besluiten om een en ander te faciliteren. Hoe ziet de heer Van Helvert het, nadat je dat onderzoek hebt gedaan, dat dit een oplossing kan zijn als alternatieve locatie?

Uiteindelijk zal er een rijkscoördinatieregeling moeten komen, als een gemeente niet mee wil werken. Dat zul je hebben, maar dat hebben we in Herwijnen ook, of in West Betuwe. Maar omdat we in West Betuwe al gestart zijn en daar al wel een stuk grond hebben, zeggen we: dan is dat de beste locatie, terwijl dat niet de enige afspraak moet zijn. Ik ben ervan overtuigd, als je de cumulatieve straling bij elkaar optelt, maar ook de afstand tot de huizen erbij betrekt, dat Herwijnen er niet als beste uitkomt.

Dan is op die manier uitgesloten dat Herwijnen de locatie wordt voor de nieuwe radar. Als uit een onderzoek blijkt dat Herwijnen de meest

fantastische locatie is, dat daar de minste cumulatieve straling is en dat de huizen daar het verst van de radar afstaan, heb je een andere situatie.

Maar u en ik weten dat dit niet het geval is, dat in Herwijnen de huizen dicht bij de radar staan en dat de cumulatieve straling in Herwijnen heel erg groot is.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dan hoor ik dat de heer Van Helvert bij een andere gemeente, die dat niet zou willen, met bewoners die dat ook niet zouden willen, eigenlijk

hetzelfde voorstelt als wat we nu doen, maar dan op een andere plek. Mijn vraag is de volgende. De heer Van Helvert geeft meerdere malen aan: «Ik weet zeker dat er op een andere plek minder sprake zal zijn van cumulatie van straling, waardoor bewoners daar er minder last van zullen hebben.»

Zou hij kunnen aangeven welke gemeentes in Nederland of welke plekken dat zijn? Van hoeveel procent minder stralingseffecten dan die welke men nu in Herwijnen ziet zou daar dan sprake zijn? Misschien weet u meer dan ik. Dat kan. Dat kan ik me bijna niet voorstellen... Dat kan ik me heel goed voorstellen.

Dat ga ik dus niet doen. Vanaf 2012 is het Ministerie van Defensie bezig met die radar. We hebben in 2014 gezegd: het moet een radar zijn die beter bestand is tegen obstructies, zoals windmolens en hoge gebouwen, en het moet een radar zijn die binnen een maand op te bouwen en af te breken is. Dat hebben we in 2014 gezegd. Toen is er heel veel tijd verstreken en nu zitten we onder tijdsdruk, want dat ding in Nieuw- Milligen kan uitvallen. We hebben tegen de Staatssecretaris gezegd: hé, mevrouw de Staatssecretaris, maak eens voort met dat ding, want dadelijk zitten we in de problemen. Nu ligt het bij de Kamer. En nu de

(19)

Kamer een beslissing moet nemen, wordt gezegd: hoe ziet u dat voor u, moeten we helemaal opnieuw beginnen? Dat kost tijd en andere gemeenten willen het ook niet. Dat is dus geen goed argument om het maar door te drukken in Herwijnen. Daar ben ik op tegen. Dat het niet makkelijk wordt bij andere gemeenten, weet ik heel goed. Mevrouw Belhaj zegt terecht dat ook dat een hele lastige situatie wordt. Maar dat gebeurt wel op basis van een eerlijk onderzoek. Waar is de cumulatieve straling het hoogst? Waar staan de huizen het verst van de radar af? Wat is het beste voor de gezondheid van de mensen? Inmiddels weten we hoe de situatie bij de radar van Wier is. Daarmee hebben we veel meer informatie voor een definitieve beslissing. Daarom wil ik niet dat de radar in

Herwijnen wordt geplaatst omdat we nu haast hebben. Nee, zoek een alternatief, omdat de radar in Herwijnen de hoogste cumulatieve straling geeft, samen met die van het KNMI en met de scheepvaartradar. In andere gemeenten is dat niet het geval.

De voorzitter:

Bent u daarmee aan het einde van uw termijn gekomen?

Ja.

De voorzitter:

U heeft nog slechts 30 seconden voor de tweede termijn. Mevrouw Karabulut wil nog een interruptie plaatsen.

Ik had van de heer Van Helvert eigenlijk nog een ander belangrijk punt verwacht, waarop wij samen optrekken. Nadat wij een publicatie hebben geschreven en de heer Van Helvert uitvoerig met de mensen in Limburg heeft gesproken, de zieke mensen die het slachtoffer zijn geworden van het werken met giftige stoffen bij Defensie als gevolg van het verzuimen van de zorgplicht door Defensie, had ik verwacht dat hij net als wij voor die mensen een generieke schaderegeling zou bepleiten. Wat is uw reactie daarop?

In verband met de tijd wilde ik die vraag stellen tijdens de begrotingsbe- handeling morgen, maar ik wil er ook nu wel iets over zeggen. Ik ben daar geweest en ik heb er veel met mevrouw Karabulut en de Staatssecretaris over gesproken. We willen natuurlijk het liefst een generieke regeling, maar we zien dat het afbakenen van een groep heel lastig is. Kunnen we de POMS-groep in Eygelshoven niet als een specifieke groep kwalificeren?

Daar is zoveel mee gebeurd, daar zijn zoveel aparte omstandigheden, dat we die groep kunnen afbakenen. Dat geeft ook geen precedentwerking; ik heb daar argumenten voor aangedragen. We kunnen ervoor kiezen om die groep een generieke regeling te geven, zonder angst voor precedentwerking. Ik snap dat we niet alle mensen die in het verleden slecht zijn behandeld, toen er ook andere regels waren, in alle sectoren overal vergoedingen kunnen geven. Voor de mensen in Eygelshoven is de optelsom zo groot, dat ik ze wel tegemoet wil komen. Wat daarvoor nodig is, is dat je aantoont dat dat een aparte groep is. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen – als het nodig is kan ik daar in die 30 seconden een motie voor indienen – of zij bereid is een commissie van wijzen te laten kijken of je die locatie een echte uitzonderingslocatie kunt laten zijn, zodat er geen gevaar bestaat voor precedentwerking. Ik ben ervan overtuigd dat dat kan.

Als die commissie ja zegt, dan hoeven we niet bang te zijn voor precedentwerking en kunnen we de volgende stap zetten.

(20)

Met alle respect, ongeveer 3.000 personen, onder wie werkers en ex-werkers van Eygelshoven, maar bijvoorbeeld ook mensen bij de KLu en de marine, zijn doodziek geworden als gevolg van die uitzondering, van die bijzondere omstandigheden bij Defensie. Kan de heer Van Helvert mij uitleggen waarom dit überhaupt geen precedent is om die schaderegeling af te spreken? Kan de heer Van Helvert mij vertellen waarom we na al die jaren, na al dit werk, met alles wat we weten, potverdikkeme – sorry, voorzitter – nóg een commissie in het leven moeten roepen om dit probleem op te lossen? Er vliegen miljarden over de tafel voor de aanschaf van allerlei duur wapentuig. Ik begrijp dat niet.

Ja, ik vind dat ook buitengewoon lastig. Toen de mensen bij mij op het spreekuur waren, heb ik ook gezegd dat dit mijn inzet is. Het liefst zou ik tegen die mensen zeggen: jullie hebben zo veel geleden, jullie hebben dat verdiend. Maar helaas is dat juridisch nog niet rond. Ik ben geen jurist. Ik wil dat we daar wel iets kunnen doen. En dan zullen we wel een volgende stap moeten zetten. Ik heb ook tegen de mensen gezegd: het liefst zou ik zeggen dat u het krijgt, maar ik kan dat niet zomaar doen. Het is ook niet aan mij om dat te doen. Dus het zal wel geregeld moeten zijn. Zo heb ik het ook gecommuniceerd naar de mensen: we doen dat als het geregeld is. Zolang we dat niet geregeld hebben, kan ik daar nog geen «ja» op zeggen. Daarom zet ik wel de volgende stap, die een stukje dichterbij komt. Dat zullen ze niet het fijnst vinden. Het liefst horen ze wat de SP zegt: geef die mensen allemaal wat. Maar als we dat niet geregeld hebben, kunnen we dat niet doen.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, voor een tweede interruptie.

Dan wil ik de heer Van Helvert toch vragen om wat specifieker te zijn. De heer Van Helvert weet dat wij niet zomaar wat zeggen, dat wij de zaak hebben bestudeerd. We handelen niet alleen op basis van de verhalen van de mensen zelf, maar ook op basis van de feiten. We hebben een regeling uitgewerkt. Dan zou ik graag van de heer Van Helvert willen horen op welk onderdeel hij het dan niet eens is met ons voorstel. En ik wil horen met welk voorstel hij zelf komt.

Het gaat er niet om dat ik het er niet mee eens ben. Ik ken uw boek. Het gaat erom dat op het moment dat je zegt «ik wil dat er voor die mensen wat gebeurt», voor heel veel plekken in Nederland geldt dat of Defensie of een bedrijf of een ministerie iets zou moeten gaan terugbetalen omdat er destijds iets mis is gegaan. Die discussie hebben we vorige keer ook gevoerd in de commissie. Ik wil juist dat we voor die groep van POMS-medewerkers iets doen. Daarvoor moet het juridisch wel afgekaderd zijn. Anders wordt het gewoon te breed. Dat afkaderen is ondanks al uw werk en uw goede boek juridisch nog niet gebeurd. Ik kan met u wel al die argumenten geven op grond waarvan die groep specifiek is, maar blijkbaar is dat juridisch nog niet afgekaderd, waardoor een ministerie dat niet kan doen. Stel dat de Staatssecretaris zegt: jawel, meneer Van Helvert, dat kan heel goed. Daarom vraag ik het haar. Als de Staatssecretaris zegt «nou, meneer Van Helvert, dat kan ik heel goed voor u afkaderen», volgens mij zijn we dan zo meteen klaar en kunnen we het wel doen. Maar als dat niet het geval is, dan vraag ik: is de Staatssecre- taris dan bereid om een commissie in het leven te roepen die dat eerst wil afkaderen? En als je het afgekaderd heb, dan kun je de volgende stap zetten.

(21)

Ik zou de heer Van Helvert in dit stadium alleen maar willen meegeven dat de fractie van het CDA, en de heer Van Helvert in het bijzonder, van wie mij bekend is dat hij zich ook met hart en ziel hiervoor inzet, zich niet met een kluitje in het riet moeten laten sturen. Er is een regeling. Er is een generieke schaderegeling voor bijvoorbeeld de arbeiders in Tilburg. Dat heeft de gemeente geregeld. Wij hebben afgekaderd, wij hebben geformuleerd. Het kan. We moeten niet juridiseren maar er moet een politieke wil zijn. Net zoals de miljarden over de Wadden kunnen vliegen, over tafel kunnen vliegen voor duur wapentuig, kan dit geregeld worden, mits er daarvoor de politieke wil is. En er zijn al bestaande regelingen waar we ons ook door hebben laten inspireren. Dus ik zie zeer uit naar het debat de komende dagen in de Kamer.

Tilburg is een goed voorbeeld, maar daar hebben ze ook eerst gekeken of ze het wel konden afkaderen. Is het niet zo dat we dadelijk te maken hebben met heel veel mensen, waarbij ooit iets is misgegaan? Dus daar hebben ze wel ook eerst afgekaderd en daarna de volgende stap gezet.

Weliswaar stellig, dat ben ik meteen met u eens, maar ze hebben wel die stap ook gezet. Dus hoe snel en mooi je het ook zou willen doen en hoeveel waardering ik ook voor uw boek heb, en hoe mooi dat boek ook is, we zullen die stap wel moeten zetten. Het is heel irritant dat dat weer tijd kost.

De voorzitter:

Voordat hij zelf het woord krijgt, is er eerst nog een interruptie van de heer Kerstens.

Ja, voorzitter. Is de heer Van Helvert het met mij eens dat er eigenlijk maar één ding nodig is om hier in de Kamer af te spreken dat er zo’n generieke regeling komt? Dat is namelijk een stem van het CDA voor een motie die mogelijkerwijs vanuit de oppositie daarvoor wordt ingediend. Het CDA moet dus voor zo’n motie stemmen. Dat is volgens mij het enige waar de POMS-medewerkers voor wie de heer Van Helvert opkomt, op wachten.

Ja, er zal een meerderheid moeten zijn in de Kamer. Daar kunnen meerdere partijen aan bijdragen. Ik zou dat heel graag doen, maar ik heb net al uitgelegd dat we het daarvoor wel zullen moeten afkaderen. En dat heb ik ook altijd gecommuniceerd naar de mensen van de POMS-locaties.

Ik heb hun ook gevraagd om daar eens over mee te denken. Wat maakt jullie situatie nou anders dan op heel veel andere plekken in die jaren? Je zou er bijvoorbeeld aan kunnen denken dat daar op de binnenplaats een heleboel maskers gewoon geshredderd werden, waardoor de stofwolken over het hele terrein gingen. Je zou kunnen denken dat het op die locaties een project voor werklozen betrof, waardoor heel veel mensen niet de mogelijkheid hadden om tegen hun meerdere in te gaan. Zo kun je een aantal dingen bedenken. Die kun je bij elkaar optellen en dan kun je zeggen: die locaties vormen een bijzonder afgebakend stuk. Het nadeel is wel dat het nog een stap kost.

Na de verkiezingen vertrekken mevrouw Karabulut en ik. Dan gaan we wat anders doen. De heer Van Helvert komt terug met voorkeursstemmen.

Wanneer moet de volgende stap die volgens de heer Van Helvert gezet moet worden, dat inkaderen, wat hem betreft duidelijk zijn? Hoelang moet dat nog gaan duren?