Ik heb je uitgenodigd om wat meer over het MIRT zelf te weten te komen. Daarom wil ik je graag vragen waar het MIRT vandaan komt en hoe dat zo gekomen is. Kun je daar wat over vertellen?
Met de samenvoeging van VROM en VenW is IenM ontstaan en VenW hadden altijd het MIT. Feitelijk zaten alle ruimtelijke dingen die zij doen, stonden in het projectenboek MIT. Dat is een groot overzicht. Tegelijkertijd is er ieder jaar een bestuurlijk overleg waarin wordt besloten over nieuwe investeringen of besluiten doe voortkomen uit de MIRT projecten. Die worden zoveel mogelijk gezamenlijk opgelost en op zo'n BO-MIRT besproken. Het MIRT gaat ook naar de Tweede Kamer. Dus de Kamer controleert ook een deel van het werk dat er gebeurd. Daar is ook altijd een sessie over in de Tweede Kamer. De Kamer zit heel erg op het niveau om praktische zaken in projecten te krijgen: kan er een afslag daar en daar geregeld worden etc. Ze hebben ook vaak een regionale achterban en dan proberen ze zoiets te regelen. Het is een bijlage bij de begroting van IenM. Sinds een paar jaar is de 'R' van ruimte erbij gekomen, dus werd het MIRT. Er is dus ook een ruimtelijke invalshoek erbij gekomen. Dus nu zijn er gebiedsagenda's gemaakt waarin losse projecten in samenhang worden bekeken.
Wat is dan de rol van een gebiedsagenda in een project?
Dat is niet zo makkelijk te zeggen. Die gebiedsagenda werkt op strategisch niveau, dus daar staan opgaven in benoemd. Wel wordt er gekeken welke concrete projecten daar dan uit kunnen komen. Of er komen projecten 'opgepompt', dan wordt er wel gekeken of het binnen dat wat er met elkaar is afgesproken.
Dus er is sprake van tweerichtingsverkeer?
Ja. Die gebiedsagenda is statisch, dus dat is ook wel nodig er de mogelijkheid is voor nieuwe projecten om op te komen. Dan wordt wel gekeken hoe dat past.
Hoe kan de regio, die in de Vernieuwing MIRT steeds belangrijker wordt, sturen op het realiseren van gebiedsagendapunten?
Je gaat in gezamenlijk overleg. Als je kijkt naar de gebiedsagenda, zijn dat ook opgaven die vaak aangedragen zijn door de regio. Men vindt eigenlijk ook wel dat er te weinig is gestuurd van wat IenM nou zelf vindt. Dus die gebiedagenda's zijn dus grotendeels bepaald door de regio. Het gaat in samenspraak: het is altijd het spel van de regio om zoveel mogelijk in het MIRT te krijgen omdat je daar budget mee krijgt. Als het om wegprojecten gaat dan is het een knelpunt die vanuit de systematiek van bijvoorbeeld DG Bereikbaarheid omhoog komt. Dan gaat het erom dat te agenderen.
Het samenwerken, wat ook belangrijk is in de Vernieuwing MIRT, hoe komt je als lokale partij daar dicht bij?
Er is een gebiedsteam waarin verschillende departementen is en ook verschillende afdelingen van IenM. Daarmee wordt vanuit alle hoeken de input verzameld specifiek voor dat gebied. De gebiedsteamtrekker van IenM heeft een counterpart bij de regio, die maakt hetzelfde proces mee, maar dan op regioniveau. Binnen de projecten zijn natuurlijk er natuurlijk overleggen over
73 nu ook meer zit is dat er gedeeld opdrachtgeverschap komt. Dat IenM dus een even belangrijke rol heeft als de regio.
De hele Vernieuwing MIRT, wat zie je daar in de praktijk van terug?
Dat is een goede vraag, je ziet dus dat de opgaven breder worden aangevlogen. dus hebt nu een aantal MIRT onderzoeken waar echt de breedte wordt gezocht. Dat is een resultaat daarvan. In een onderzoek van RoyalHaskoningDHV zie je ook dat er op een aantal punten positief wordt gescoord maar op een aantal ook negatief. Daar is nog werk aan de winkel. De bredere blik gaat goed, de samenwerking met de regio gaat ook wel goed. Maar daar zijn nog wel aandachtspunten, ook met betrekking tot duurzaamheid. Kritiek is dat het nog niet concreet genoeg is.
Ik wil het dan nog wel even over dat aandachtspunt hebben, over het concretiseren. Dat staat ook in het rapport. Ik heb dat gelezen maar wat mij betreft maken ze daarin niet duidelijk genoeg wat er precies dan mis gaat. Kun je daar wat over zeggen, wat volgens jou mis gaat?
Vanuit het een project geredeneerd, dan heeft een project zijn eigen rationale. Zo'n gebiedagenda is dan toch nog te abstract voor het geven van richting. Ik denk dat misschien aan de orde is.
Zou je dat dan in het MIRT onderzoek al veel duidelijker moeten maken?
Nou, je zou in het MIRT onderzoek moeten refereren hoe dit in de gebiedsagenda past.
Er moet dus een stap tussen om een doel in een project te laten slagen?
Ja. Maar ik ligt ook een nota aan bij de bestuursraad met de vraag of we op drie IenM terreinen, energie, klimaat en circulaire economie kunnen onderzoeken of hoe de doelstellingen concreet kunnen worden gemaakt richting projecten.
Bij RWS zien we duurzaamheid al vrij goed terugkomen. Dat gaat dan over het laatste stuk van zo'n MIRT project. Maar in de eerste twee fases is het lastig, maar dat komt ook omdat het dan niet helemaal duidelijk is waar je het precies over hebt als het over duurzaamheid gaat.
Hoe zit het er op het eind dan in?
Door aanbesteden aan de markt en die moet dan zo duurzaam mogelijk werken. We maken eigenlijk het onderscheid tussen de duurzame dingen doen, dat gaat over de eerste twee fases. Als je dan iets hebt gekozen moet je dat vervolgens zo duurzaam mogelijk uitvoeren.
Maar eigenlijk wil je natuurlijk vooral in de eerste fases duidelijk duurzaamheid een rol geven?
Ja, maar dat is dus lastig, omdat het zo moeilijk concreet te maken is. Dat is iets wat we in een vijftal projecten gaan onderzoeken: waar bestaat duurzaamheid dan uit. Er zijn natuurlijk al een boel projecten en er zijn ook best wel wat tools. Maar het staat eigenlijk nog niet zo lekker aan elkaar vastgeschreven. Dat gaat we nu nader bekijken.
Dan wil ik het nog even over de ruimte hebben in de planuitwerkingsfase en de realisatiefase. Een aantal mensen zegt dat je er met duurzaamheid zo vroeg mogelijk bij moet zijn. Nu vraag ik me af wat de ruimte nog is voor duurzaamheid in latere fases.
74 Dan kun je dingen zo duurzaam mogelijk doen. Bij de A6 met waterweringen was het tracé al
bepaald, maar daar hebben ze toch nog gekeken of je duurzaamheid op een manier in kan brengen, daar kijken ze nu naar een stukje energieopwekking. Dat is een project waar ook de gemeente en het rijksvastgoedbedrijf aan hebben meegedaan, naast RWS. Daar is ook gekeken naar wat je met de grond doet, als je bijvoorbeeld iets minder diep graaft. Dat zijn voorbeelden waar duurzaamheid er toch nog op een manier is ingekomen.
Is daar dan wel een MIRT onderzoek geweest?
Nee, dat was er toen nog niet. Volgens mij ging dat eerst met een verkenning. Maar het moet dan wel allemaal in de taakstelling, scope, budget en tijd passen die je er voor hebt gekregen. De marge waarin je dingen kunt doen is dan ook beperkter. Daarom zeggen we dat je zoveel mogelijk in het begin moet gaan zitten. Maar dan is de vraag ook wat je mee moet gaan nemen. Daar zijn we nu mee aan het worstelen.
75